• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej

    (druki nr 3751 i 3766)

    Proszę pana posła Roberta Maciaszka o przedstawienie sprawozdania komisji.

    Bardzo proszę.

  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej, druki nr 3751 oraz 3766.

    Wysoka Izbo! Senat uchwalił 13 poprawek do wspomnianej ustawy. Komisje rekomendują przyjęcie 9 z nich, a odrzucenie pozostałych. Najważniejsza poprawka to poprawka 1., która dotyczy zakresu przedmiotowego ustawy. Polega ona na skreśleniu w art. 3 w ust. 1 pkt 4, w którym jest mowa o tym, że bezpłatna pomoc prawna obejmuje sporządzenie pierwszego pisma procesowego w postępowaniu sądowym lub sądowoadministracyjnym. Długo rozmawialiśmy o tym w komisjach sejmowych, ponieważ w obecnym stanie prawnym istnieje możliwość otrzymania bezpłatnej pomocy adwokata z urzędu, który będzie reprezentował nas w postępowaniu sądowym, i on również może sporządzić pierwsze pismo w sprawie, a biorąc pod uwagę fakt, że w naszym systemie prawnym obowiązuje coś takiego, jak prekluzja dowodowa, czyli jeżeli w pierwszym piśmie w sprawie nie zawrzemy wszystkich dowodów w sprawie, sąd może ich nie dopuścić na dalszym etapie postępowania, Senat, a następnie połączone komisje uznały za zasadne, aby w tym przypadku z zakresu przedmiotowego ustawy ten zapis wykreślić. Niemniej jednak art. 3 ust. 1 pkt 5 daje możliwość, jeśli chodzi o uzyskanie bezpłatnej pomocy prawnej, aby prawnik, adwokat lub radca prawny sporządził pismo do sądu o ustanowienie pełnomocnika z urzędu, który przygotuje pierwsze pismo procesowe w sprawie i będzie tę stronę reprezentował w sądzie.

    Wśród pozostałych poprawek senackich są poprawki redakcyjne, np. poprawki 9., 10., 11. i 13. Ważna zmiana proponowana przez Senat, której komisje nie poparły, to skreślenie wyrazów „katastrofy naturalnej lub awarii technicznej”. W przypadku przyjęcia tej poprawki znacznie zawęzilibyśmy zakres przedmiotowy tej ustawy, ponieważ to prawda, że klęska żywiołowa w swojej definicji zawiera pojęcie katastrofy naturalnej i awarii technicznej, ale odnosi się to do szczególnego rodzaju katastrofy lub awarii, których skutki dotyczą mienia o wielkiej, znacznej wartości czy też zagrożenia dla zdrowia i życia dużej liczby osób bądź dla środowiska na znacznym obszarze. Intencją komisji nie było zawężenie zakresu ustawy w tej sprawie.

    Pozostałe poprawki to poprawki doprecyzowujące zapisy ustawy, jak np. poprawka 6., w której w art. 10 w ust. 1 wyraz „porozumienie” – chodzi o porozumienie zawierane między starostą a okręgową izbą radców prawnych albo okręgową izbą adwokatów – zastąpiono wyrazem „porozumienia”, ponieważ rzeczywiście tych porozumień będzie więcej.

    Biorąc pod uwagę powyższe, Wysoka Izbo, rekomenduję przyjęcie poprawek zgodnie ze sprawozdaniem połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję panu posłowi Maciaszkowi.

    Otwieram dyskusję.

    Pani poseł Elżbieta Achinger zabierze głos w imieniu Platformy Obywatelskiej.

  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej, druk nr 3766.

    Jak wiemy, niniejsza ustawa to, obok ustawy o ochronie i pomocy dla pokrzywdzonego i świadka, kolejny etap budowy pomocnego, spójnego systemu pomocy obywatelom. W ramach prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które miały miejsce wczoraj, rozpatrywaliśmy poprawki zaproponowane przez Senat. Było ich 13. Faktycznie najistotniejsza z nich dotyczyła zakresu dokonywanych czynności w ramach nieodpłatnej pomocy prawnej. Tutaj komisja przychyliła się do stanowiska Senatu i w pełni je poparła. Pozostałe poprawki zgłoszone przez Senat, tak jak powiedział mój przedmówca, dotyczyły doprecyzowania ustawy i w dużej mierze zostały przez komisję zaakceptowane.

    Klub Platformy Obywatelskiej w pełni popiera przedłożone sprawozdanie. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję, pani poseł.

    O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Stanisława Piotrowicza.

  • Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec uchwały Senatu z druku nr 3751.

    Omawiana ustawa, można powiedzieć, zmierza we właściwym kierunku, niemniej jednak podczas prac senackich nie poprawiono zasadniczych błędów. To była tylko niewielka kosmetyka i zredukowanie zakresu świadczonej pomocy, natomiast nie skorygowano zasadniczej wady tej ustawy. Do kogo ona jest kierowana? Brak tutaj jakiejkolwiek koncepcji. Należałoby założyć, że ustawa winna być kierowana przede wszystkim do tych, których nie stać na pomoc fachowego prawnika. Tak się jednak nie stało i na etapie senackim również tego mankamentu nie poprawiono. Zwracało na to uwagę Biuro Analiz Sejmowych, że brakuje tu koncepcji, bo jeżeli się zakłada, że pomoc nieodpłatna służy wszystkim do 30. r.ż. bez względu na sytuację majątkową, wszystkim po 65. r.ż. bez względu na sytuację majątkową…

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie pośle, proszę nie omawiać ustawy, tylko sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu.

    (Poseł Magdalena Kochan: Nie ma pomocy nieodpłatnej w Polsce, jest tylko pomoc społeczna.)

    Odnoszę się do tego, że to się nie stało. Natomiast jeżeli chodzi o przedział wiekowy między 30. r.ż. a 65. r.ż., to z zapisów tej ustawy mogą skorzystać tylko ci, którzy mają decyzję o przyznaniu pomocy z opieki społecznej. Szkoda, że w tym zakresie nie poprawiono ustawy.

    Reasumując, mój klub opowiada się za odrzuceniem poprawek 1., 2. i 4., a jest za przyjęciem poprawek 5., 6., 7., 9., 10., 11. i 13., a więc będzie głosował przeciw ich odrzuceniu. To są te poprawki, które poprawiają w sposób legislacyjny jakość tej ustawy. W trzech przypadkach klub wstrzyma się od głosu z tego względu, że naszym zdaniem te poprawki nie mają istotnego znaczenia dla tejże ustawy. Dziękuję bardzo.

  • Dziękuję.

    Bardzo lubię słuchać pana posła Piotrowicza, ale to była uwaga do wszystkich, że teraz to jest debata nad sprawozdaniami Senatu i nie ma powodu, żeby ponownie rozpoczynać dyskusję nad ustawą, która była przepracowana i przegłosowana.

    (Poseł Magdalena Kochan: Dziękuję.)

    Teraz pan poseł Tomasz Makowski, Polskie Stronnictwo Ludowe, będzie mówił o sprawozdaniu komisji dotyczącym stanowiska Senatu.

    Bardzo proszę.

  • Bardzo dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan marszałek wskazał, w jaki sposób miałbym przedstawić stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na temat uchwały…

    (Poseł Magdalena Kochan: Senatu.)

    …Senatu, pani poseł, wiem. Debatujemy nad uchwałą Senatu w sprawie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej.

    Mianowicie wpłynęło 13 poprawek Senatu, z czego dziewięć komisja zaopiniowała pozytywnie, zarekomendowała ich przyjęcie, a pozostałe, tak jak powiedział mój przedmówca, pan poseł sprawozdawca, proponuje odrzucić. Polskie Stronnictwo Ludowe zgadza się z rekomendacją komisji i będzie głosowało zgodnie z tą rekomendacją.

    Niemniej jednak, Wysoka Izbo, zabrakło w tej ustawie wzmocnienia organizacji pozarządowych w związku z nieodpłatną pomocą prawną, o czym mówiłem już wcześniej podczas moich wystąpień. Jest taka uwaga doprecyzowująca. Za jakiś czas, nie wiem, być może będzie to rok, może dwa lata, jeśli będzie to funkcjonowało na szczeblach powiatów czy gmin – bo zapomnieliśmy o wykluczonych społecznie, a mianowicie o osobach niedosłyszących, głuchoniemych – być może wrócimy do tego tematu, żeby tę grupę społeczną ująć w ustawie, tak żeby radcowie, mecenasi mogli udzielać też takich porad, włącznie z językiem migowym.

    Panie Marszałku! Reasumując, stwierdzam, że Polskie Stronnictwo Ludowe w sprawie uchwały Senatu będzie głosowało zgodnie z rekomendacją obydwu połączonych komisji. Bardzo dziękuję.

  • I ja dziękuję.

    Pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

  • Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 lipca 2015 r. w sprawie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej.

    Senat – ta zasadnicza kwestia była już tu wcześniej wypowiedziana przez moich przedmówców – przyjął 13 poprawek. Omówieniu tych poprawek było poświęcone wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Poseł sprawozdawca szczegółowo zaprezentował poprawki w swoim wystąpieniu, dlatego pragnę tylko powiedzieć, że mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie oczywiście za odrzuceniem 4. poprawki odnoszącej się do kwestii istotnej i ważnej z punktu widzenia obywateli, z punktu widzenia zakresu przedmiotowego, który w tej poprawce Senatu jest niestety zawężony. Chcemy przywrócić zapis, który przyjął Sejm w uchwalonej ustawie, dlatego będziemy głosować za odrzuceniem tej poprawki, uznając, że jest ona niekorzystna dla obywateli, tych, którzy z tej pomocy mogą i powinni skorzystać. Mój klub wstrzyma się od głosu podczas głosowania nad poprawką 3. We wszystkich pozostałych przypadkach klub będzie głosował zgodnie z rekomendacją przyjętą na wspólnym posiedzeniu dwóch wymienionych komisji. Bardzo dziękuję.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję, pani poseł.

    Pan poseł Andrzej Dera, Zjednoczona Prawica.

    Bardzo proszę.

  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica przedstawić stanowisko wobec poprawek Senatu do ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej.

    Tak jak wcześniej powiedziano, Senat zgłosił 13 poprawek, z tego 2 poprawki, naszym zdaniem, są kluczowe, czyli poprawki 1. i 4. Argumentacja, która padła na posiedzeniu połączonych komisji odnośnie do poprawki 1., przekonała nas. Rzeczywiście, krótko mówiąc, osoba, która ma zapewnioną tę nieodpłatną pomoc prawną, ma prawo do pełnomocnika z urzędu i on powinien to pierwsze pismo wystosować. Uznajemy więc to ograniczenie wprowadzone po to, żeby nie było tej możliwości. W odniesieniu do tych osób, które nie są w stanie zapewnić sobie adwokata z urzędu, to ograniczenie, które wprowadził Senat, jest sensowne. Rzeczywiście nic się złego nie stanie, ponieważ i tak osoba uprawniona może wystąpić z wnioskiem do sądu o ustanowienie adwokata z urzędu, a taki wniosek złoży w ramach tej nieodpłatnej pomocy prawnej, więc nie ma tu żadnego problemu. Uważamy, że zapis, który zaproponował Senat, można zaakceptować.

    Natomiast nasz klub nie zgadza się, podobnie jak moja poprzedniczka, z tym zawężeniem dotyczącym klęsk żywiołowych. Będziemy proponowali odrzucenie tej poprawki, czyli będziemy chcieli, aby ten zapis funkcjonował w takim kształcie, jaki wyszedł z Sejmu. Naszym zdaniem jest to lepsze rozwiązanie.

    I tak jak mój szanowny przedmówca powiedział, niestety Senat nie naprawił tej ustawy, która wyszła z polskiego parlamentu. Rzeczywiście ona wprowadza taki totalny bałagan. Nie ma jasnego kryterium dochodowego, bo nieodpłatna pomoc powinna być skierowana do osób, które najbardziej jej potrzebują. Natomiast z jakichś dziwnych powodów, nie wiadomo jakich, powstał, krótko mówiąc, taki bałagan, że nawet ci, którzy mają znaczne dochody, będą mogli z tego korzystać, co jest, uważamy, bezsensowne. Nie przepracowano we właściwy sposób tej ustawy w Senacie. Senat nie poprawił tych błędów, dlatego odnosimy się tylko do poprawek, które zgłosił. Te poprawki nie usprawniają w sposób znaczący tej ustawy.

    Myślę, że w niedługim czasie trzeba będzie wrócić w polskim parlamencie do tego zagadnienia, znowelizować tę ustawę i dostosować jej zapisy do potrzeb osób, które najbardziej potrzebują tej pomocy.

    Ponieważ ta ustawa jest potrzebna, dlatego pozytywnie podchodzimy do tych poprawek i, generalnie rzecz biorąc, do całej ustawy. Natomiast w przyszłości tak czy inaczej będziemy musieli do tego wrócić

    (Dzwonek)

    , aby te błędy, które są w tej ustawie, naprawić.

    (Dzwonek)

    Dziękuję bardzo.

  • Dziękuję.

    Zamykam dyskusję.

    Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.

  • Powracamy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o nieodpłat nej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej.

    Głosujemy nad 1. poprawką.

    Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

    Głosujemy.

    Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki?

    Kto jest przeciw?

    Kto się wstrzymał?

    Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za głosowało 141, przeciw – 267, wstrzymało się 3 posłów.

    Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę przyjął.

  • Poprawka 2. do art. 3.

    Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

    Głosujemy.

    Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki?

    Kto jest przeciw?

    Kto się wstrzymał?

    Głosowało 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za głosowało 144 posłów, przeciw – 257, wstrzymał się 1 poseł.

    Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę przyjął.

  • Głosujemy nad poprawką 3.

    Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

    Głosujemy.

    Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki?

    Kto jest przeciw?

    Kto się wstrzymał?

    Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za było 236 posłów, przeciw – 17, wstrzymało się 161.

    Sejm odrzucił poprawkę bezwzględną większością głosów.

  • Głosujemy nad poprawką 4.

    Z nią łączy się poprawka 13.

    Nad nimi będziemy głosować łącznie.

    Komisje wnoszą o ich odrzucenie.

    Głosujemy.

    Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 4. i 13.?

    Kto jest przeciw?

    Kto się wstrzymał?

    Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna 212. Za było 413 posłów, przeciw – 3, wstrzymało się 6 posłów. Sejm odrzucił poprawki bezwzględną większością głosów.

  • Głosujemy nad poprawką 5.

    Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

    Głosujemy.

    Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki?

    Kto jest przeciw?

    Kto się wstrzymał?

    Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za głosowało 24, przeciw – 388, wstrzymało się 5 posłów.

    Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę przyjął.

  • Głosujemy nad poprawką 6.

    Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

    Głosujemy.

    Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki?

    Kto jest przeciw?

    Kto się wstrzymał?

    Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Za głosował 1 poseł, przeciw – 418, wstrzymał się 1 poseł.

    Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę przyjął.

  • Głosujemy nad poprawką 7.

    Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

    Głosujemy.

    Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki?

    Kto jest przeciw?

    Kto się wstrzymał?

    Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za było 8 posłów, przeciw – 412, wstrzymało się 2 posłów.

    Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę przyjął.

  • Głosujemy nad poprawką 8.

    Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

    Głosujemy.

    Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki?

    Kto jest przeciw?

    Kto się wstrzymał?

    Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna 212. Za było 252 posłów, przeciw – 34, wstrzymało się 137.

    Sejm odrzucił poprawkę bezwzględną większością głosów.

  • Głosujemy nad poprawką 9.

    Z nią łączą się poprawki 10. i 11.

    Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.

    Komisje wnoszą o ich przyjęcie.

    Głosujemy.

    Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek od 9. do 11.?

    Kto jest przeciw?

    Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna 215. Za był 1 poseł, przeciw – 425, 2 posłów się wstrzymało.

    Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki przyjął.

  • Głosujemy nad poprawką 12.

    Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

    Głosujemy.

    Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki?

    Kto jest przeciw?

    Kto się wstrzymał?

    Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za nikt nie głosował, przeciw – 279 posłów, wstrzymało się 145.

    Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę przyjął.