• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (druki nr 3755 i 3771).

    Proszę panią poseł Elżbietę Achinger o przedstawienie sprawozdania komisji.

  • Bardzo dziękuję.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych z druku nr 3755.

    Projektowana ustawa została opracowana w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. Na posiedzeniu w dniu 24 lipca 2015 r. Senat rozpatrzył tę ustawę i uznał, że konieczne jest wprowadzenie do niej dwóch poprawek. Jedna z nich generalnie jak gdyby odwraca to, co przesądziliśmy na sali sejmowej, mianowicie chodzi o możliwość zapewnienia obsługi biurowej w formie sekretariatów dla kuratorskich zespołów sądowych. Senatorzy uznali, że jeśli chodzi o ten obowiązek, należy zapewnić tę obsługę kuratorskim zespołom liczącym powyżej 10 osób, a w pozostałym zakresie pozostawić to decyzji prezesów poszczególnych sądów. Druga poprawka dotyczyła terminu wprowadzenia w życie tychże zmian.

    Na posiedzeniu komisji rozpatrzono obie poprawki. Komisja przegłosowała je łącznie i rekomenduje Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję pani poseł sprawozdawczyni.

    Przystępujemy do wystąpień klubowych.

    Jak wspólnie ustaliliśmy, nie mogą być one w tym punkcie dłuższe niż 3-minutowe zarówno dla klubów, jak i kół.

    Otwieram dyskusję.

    Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.

  • Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 lipca 2015 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, druki nr 3755 i 3771.

    W nawiązaniu do poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych oświadczam, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera wszystkie rozstrzygnięcia ustawodawcze, które są wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego i służą jak najlepszej realizacji zadań przez kuratorów sądowych. Praca kuratorów sądowych jest bowiem bardzo ważnym elementem wykonywania orzeczeń sądowych. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję również.

    Pani poseł Iwona Ewa Arent, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić opinię wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, druk nr 3755.

    Ustawa, do której Senat zgłosił uwagi, reguluje kwestie, które zakwestionował w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny. Ustawa ta wzmacnia pozycję ustrojową kierownika zespołu kuratorskiej służby sądowej, co wydaje się niezbędne dla poprawy jakości i sprawności pracy kuratorów. W celu poprawy pracy kuratorów należy położyć nacisk na sprawne działanie zespołów kuratorskich i sekretariatów tychże zespołów. W miejscach, gdzie tych sekretariatów nie ma, należy je utworzyć. Jest to niezbędne dla sprawności funkcjonowania służby kuratorskiej.

    Praca kuratorów sądowych jest pracą bardzo trudną i powinniśmy jako ustawodawcy tworzyć odpowiednie warunki ich pracy. Od 1 lipca – przypomnę – już jest i będzie orzekanych więcej kar wolnościowych, co nakłada na kuratorów dodatkowe obowiązki i więcej pracy. Połowę czasu pracy kuratora pochłaniają obowiązki administracyjno-biurowe i prace administracyjno-biurowe, a nie jest to zadanie ani obowiązek kuratorów. Dlatego też obsługa biurowa sekretariatów powinna być obligatoryjna dla wszystkich zespołów kuratorskich. Nie mówimy tutaj o tym, ile ma być etatów. To jest już w gestii, w dyspozycji ministra. Sejm podczas trzeciego czytania opowiedział się za utworzeniem sekretariatów służby kuratorskiej bez względu na liczbę kuratorów tworzących zespół, bo jest to potrzebne rozwiązanie.

    Uważaliśmy, że to jest dobra ustawa i dobre rozwiązanie z tą poprawką, którą Sejm przyjął, natomiast Senat uznał, że Sejm się myli, i złożył swoje poprawki, które radykalnie zmieniają tę właśnie koncepcją, którą przyjęliśmy w Sejmie i za którą opowiedziała się większość sejmowa. Te poprawki Senatu są nie do przyjęcia. Mam nadzieję, że w głosowaniu nad tymi senackimi poprawkami w Sejmie ponownie znajdzie się większość, która je odrzuci.

    Nad tymi poprawkami będziemy oczywiście głosować łącznie, bo one łączą się ze sobą. Trudno przyjmować je oddzielnie. Tak jak pani sprawozdawczyni powiedziała, podczas prac komisji głosowaliśmy oddzielnie i powstała patowa sytuacja, kiedy 1. poprawka została przyjęta, a 2. poprawka została odrzucona, a one się łączą, więc muszą być rozpatrywane razem, łącznie, dlatego była reasumpcja głosowania.

    Na koniec chciałabym jeszcze dodać, że podnoszone argumenty ministerstwa, że

    (Dzwonek)

    nie ma na to pieniędzy, są niezasadne. Tylko wskażę, że ostatnio w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej nastąpiła redukcja 100 etatów.

    Panie Ministrze! Trzeba być elastycznym. Jeżeli jest tam redukcja etatów, to przesuńmy te etaty tam, gdzie będą najbardziej potrzebne. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Pani poseł, to jest już sprawozdanie dotyczące stanowiska Senatu. Już procedowaliśmy nad tą ustawą. Pani na pewno to wie.

    Pan poseł Paweł Sajak, Polskie Stronnictwo Ludowe.

  • Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych. Do tej pory myślałem, że jakikolwiek awans, tym bardziej awans na tak zaszczytną funkcję jak funkcja kierownika zespołu, wiąże się z jakimś prestiżem, z jakimś wyróżnieniem. W tym przypadku niestety muszę stwierdzić, że to chyba bardziej kara. Jeżeli bowiem tylko 50 zespołów w naszym kraju ma możliwość, powiem kolokwialnie, załapać się na obligatoryjne stworzenie zespołów sekretariatów kuratorskich, to w pozostałych przypadkach w całym kraju ten kierownik będzie robił za sekretarkę. Nie będzie mógł, tak jak ustawa przewiduje, ani koordynować, ani nadzorować pracy, ani analizować itd. Można byłoby wymieniać.

    W końcu to trybunał w sposób jasny określił, iż ustawodawca, w tym przypadku Wysoka Izba, musi usprawnić pracę kuratorów. Bardzo dobrze wiemy, że kiedy wprowadzimy tę możliwość obligatoryjnie, to w naszym kraju, gdzie na każdym kroku szuka się oszczędności, jeżeli coś można zrobić, na pewno nie będzie to zrobione. Wykonujemy tylko to, co jest konieczne.

    Niestety, ale jeżeli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe, które walczyło o przywrócenie małych sądów, właśnie dla usprawnienia pracy wymiaru sprawiedliwości, nie jesteśmy w stanie w żaden sposób zgodzić się na to ani poprzeć tych poprawek, ponieważ to jest cofnięcie się. To jest tylko i wyłącznie sztuczne stanowisko, które będzie funkcjonowało dla kogoś, kto nie będzie miał czasu nawet zajrzeć do domu.

    Szanowny Panie Ministrze! Jeżeli mamy poprawiać prawo, jeżeli mamy usprawniać pracę, jeżeli mamy przysłużyć się społeczeństwu, to naprawdę nie tłumaczmy, że na coś nie ma pieniędzy, bo w tej chwili w ministerstwie Kosiniaka-Kamysza są pieniądze. Jest tam te 26 tys. zł dopłaty na tworzenie nowych miejsc pracy. Wszyscy jesteśmy zasmuceni tym, że na rynku pracy mamy dużo młodych, wykształconych ludzi bez pracy, którzy wyjeżdżają do Anglii i pracują na szczocie albo na zmywaku. To jest właśnie praca dla tych młodych ludzi, którzy mogą zdobywać doświadczenie, którzy mogą zdobyć praktykę, którzy mogą realizować się, współpracując z kim? Właśnie z tymi małymi sądami rejonowymi, bo to głównie chodzi o te małe sądy rejonowe, o które walczyliśmy. Dlaczego mamy utrudniać im zdobycie pracy?

    Chcemy cokolwiek zmienić, chcemy cokolwiek poprawić? To odrzućmy te poprawki, o co apeluję do całej Izby. Polskie Stronnictwo Ludowe nie poprze tych szkodliwych poprawek. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

    (Poseł Iwona Ewa Arent: Brawo!)

  • Dziękuję panu posłowi.

    Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić nasze stanowisko wobec uchwały Senatu z 24 lipca 2015 r., druki nr 3755 i 3771, w sprawie, właśnie, wszyscy wiemy, że skądinąd emocjonującej, mianowicie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, a także poprawek do tej ustawy.

    Wysoka Izbo! Powiem tak. Pan minister Jerzy Kozdroń nie ma z nami lekko i mogę stwierdzić, że do końca tak będzie, bo mam nadzieję, że znajdzie się większość, która odrzuci poprawki, o których już tak emocjonalnie dyskutujemy. Po prostu nie możemy przyjąć stanowiska Senatu. Nie wiem, skąd zrodził się w Senacie ten pomysł, żeby…

    (Poseł Iwona Ewa Arent: Od pana ministra.)

    Droga koleżanko, pani poseł… Koleżanka tak mówi, ale nie wiem, nie mam na to dowodów, ale być może tak się stało. W każdym razie już po tym wszystkim, co dziś usłyszeliśmy, głęboko wierzę w to, że Izba zagłosuje tak, jak trzeba. Koleżanki z Platformy kiwają głowami, więc wierzę, że tak się stanie, czyli że zagłosujemy za odrzuceniem poprawek Senatu i przywrócimy pomysł, który zrodził się podczas pracy w Sejmie. Przecież musimy zapewnić wszystkim zespołom kuratorskim sekretariaty, to jest sprawa w ogóle bezdyskusyjna. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo.

    Pani minister Beata Kempa, Zjednoczona Prawica.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Zjednoczonej Prawicy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych z druku nr 3755.

    Wysoka Izbo! Jako osoba, która przez 15 lat pracowała w tym zawodzie, powiem, że kurator, który pracuje z dorosłymi, z przestępcami, walczy o ludzką twarz człowieka, kurator, który pracuje z dziećmi, z rodziną, walczy o uśmiech dziecka, ale też o to, żeby czasami te ścieżki mocno wyprostować, ponaprawiać. To ciężka praca i trudno, żeby, ale żadna praca nie hańbi, żeby było jasne, lwią część czasu pracy kuratora zabierało naklejanie znaczków, adresowanie kopert, wkładanie sprawozdań do akt czy takie czynności jak zszywanie akt, bo i taka często bywa praca w sekretariatach. To wszystko umiemy, kuratorzy to wszystko potrafią. Robią to dzielnie i znajdują na to czas, często kosztem swojego czasu, również pracy w domu, gdy na komputerach piszą opinie. To, co jest ważne, to opinie dla sądów, dla sądów rodzinnych, dla sądów karnych, ale przede wszystkim codzienna mrówcza praca, jak powiedziałam, walka o ludzką twarz człowieka. Jeśli wprowadzenie tych poprawek przez Wysoką Izbę zadumy miało na celu niedocenienie ok. 65% zespołów kuratorskich, bo poniżej 10 kuratorów ma 65% zespołów kuratorskich, tj. dokładnie 351 zespołów, a docenienie tylko 189 zespołów, czyli 35%, oznacza, że ktoś po prostu tych statystyk nie doczytał, nie przemyślał tego.

    Wreszcie nie przekonuje mnie argument dotyczący finansowania, bo to jest ważne, w pełni się zgadzam, panie ministrze, że trzeba dbać o finanse państwa, ale państwo nie może być dziadowskie. Jeżeli budżet wymiaru sprawiedliwości jest niezachwiany, ok. 12-miliardowy, jeżeli do tego dodamy jeszcze fakt, że w tej chwili zmniejsza się kwota ryczałtów kuratorskich dla kuratorów społecznych z powodu tego, że zmienił się Kodeks karny i mamy zmianę orzeczeń, jeśli idzie o kary w zawieszeniu, tych kar jest mniej, to już mamy pewne rezerwy, podpowiadam, panie ministrze, które można będzie uzupełnić.

    Bardzo się cieszę, mam wielką nadzieję, że w tej Wysokiej Izbie podtrzymamy mądrą decyzję, uchwalając ustawę. Ona jest potrzebna już. Oczywiście, że kuratorzy mówią, że czekali na to 13 lat. Poprzednie rządy, jestem w stanie podać, ministerstwo jest na pewno w stanie podać statystyki, dawały takie etaty, tyle że jeśli były one w gestii prezesa, to zawsze gdzieś były boki, które trzeba było po prostu zaopatrzyć. To nie było tak, że nie było potrzeby. Zespoły zawsze były gdzieś na ostatnim miejscu, bo w sekretariatach wydziałów, bo przy ściągalności, przy ściągalności mamy bardzo duże potrzeby, ona wciąż kuleje, etaty sekretarskie są potrzebne.

    (Dzwonek)

    Państwo wymaga? W tym wypadku wymaga. Rzeczywiście słuszną uwagą jest to, że przy tej okazji być może młodzi ludzie, bardzo dobrze wykształceni, mam nadzieję, znajdą zatrudnienie, bo przecież zespoły poniżej 10 osób są przede wszystkim w małych miastach, może nie w małych, ale w miastach powiatowych. Warto się nad tym zastanowić i myślę, panie ministrze, że dużej straty nie będzie. Jeśli pan tę bitwę przegra, a uzna pan to za stosowne, wie pan, jeżeli się człowiek umie przyznać do błędu, już nie proszę o przeprosiny, to będziemy tutaj wszyscy zgodni i na pewno nie poczytamy tego panu za błąd. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo.

    Proszę, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Jerzy Kozdroń.

  • Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć jedną rzecz. Wiem, że wychodzę na czarnego luda, który...

    (Poseł Iwona Ewa Arent: Czarny charakter.)

    …czarny charakter, który stoi i pilnuje publicznego grosza, ale ponieważ obsadzono mnie na tym stanowisku i mam pilnować dyscypliny finansowej w Ministerstwie Sprawiedliwości, to będę to robił do końca. Wiem, że posłom kończy się kadencja, że trzeba zrobić prezenty pewnym grupom wyborców itd.

    (Poseł Maria Zuba: Bez przesady.)

    W związku z tym mamy szeroki gest, hojną rękę, ale pisałem dzisiaj w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości pismo do ministra finansów, w którym proszę o ponad 500 mln zł dodatkowych pieniędzy na przyszły rok. To wszystko są efekty nowelizacji, które żeśmy przyjęli, proszę państwa. Chodzi o nowelizację procedury karnej, gdzie mamy obrońcę na żądanie, chodzi o nieodpłatną pomoc prawną, to 100 mln zł, chodzi o podwyżki dla pracowników, podwyżki dla sędziów. To są wszystko dodatkowe pieniądze, które trzeba będzie wydatkować. Na to pieniądze trzeba znaleźć. Po prostu już nie wiem, jak się opędzać przed roszczeniami finansowymi ze wszystkich stron. Przyjdzie po mnie ktoś inny, niech daje, ale przyjąłem i przyrzekałem robić to w najlepszej wierze, dlatego – wiem, że wszyscy mnie przegłosujecie, wiem, mam tego świadomość – będę stał na straconej pozycji, na straconym posterunku z podniesioną głową, że nie wolno, cały czas będę tak mówił.

    Propozycje, żeby przerzucić z części 37 do 15 czy z dozorów, to są dobre rady wujka, bo państwo doskonale wiecie, że Kodeks karny zafunkcjonuje za jakieś półtora roku i dopiero wtedy dozory będą zbędne. To samo...

    (Poseł Iwona Ewa Arent: Ale redukcja 100 etatów już jest.)

    Wiecie państwo o tym, że nie można przenieść z części 37, ze Służby Więziennej do sądów powszechnych. To wszystko.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo.

    Sprawozdawczyni komisji pani poseł Elżbieta Achinger.

  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na zakończenie tej wielkiej debaty dotyczącej kuratorów chciałabym podziękować wszystkim, którzy w niej wzięli udział. Myślę, że należało się to po 25 latach, pani poseł, nawet nie po 15, też jestem kuratorem zawodowym, ale po 25 latach. Dobrze, że debata się odbyła, że ma tak szeroki zakres i że dotarła do wielu gremiów. Myślę, że przyjęte końcowe rozwiązania będą jednak mimo wszystko korzystne dla naszych zespołów kuratorskich, żeby ich praca była jeszcze bardziej wydajna, żeby poczuli, że państwo się nimi też opiekuje.

    Absolutnie wierzę, panie ministrze, że pana głównym zadaniem na pewno jest przestrzeganie budżetu resortu w układzie zadaniowym, i że w tym zakresie oczywiście to jest coś, z czego pan jest też troszkę rozliczany. My to absolutnie rozumiemy. Natomiast wiem, że gremia kuratorskie, chcąc tę swoją pracę jeszcze zintensyfikować i pokazać, że stanowią one bardzo rozwojową grupą zawodową, od lat bardzo jednak liczą na to, że je w tym wszystkim wesprzemy.

    Dziękuję wszystkim klubom i osobom, które uczestniczyły w tych pracach, a panu ministrowi szczególnie. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję pani posłance sprawozdawczyni Elżbiecie Achinger.

    Zamykam dyskusję.

    Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.

  • Powracamy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kurato rach sądowych.

    Głosujemy nad poprawką 1.

    Z nią łączy się poprawka 2.

    Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

    Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.

    Głosujemy.

    Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 2.?

    Kto jest przeciw?

    Kto się wstrzymał?

    Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za było 417, przeciw – 8, wstrzymało się 3 posłów.

    Sejm odrzucił poprawki bezwzględną większością głosów.

    Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.