• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów (druki nr 3756 i 3789).

    Proszę panią poseł Magdalenę Kochan o przedstawienie sprawozdania komisji.

    Bardzo proszę.

  • Bardzo dziękuję.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu w dniu 4 sierpnia połączone Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Polityki Społecznej i Rodziny rozpatrzyły 5 poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów. Rekomendujemy przyjęcie pierwszej z nich, która ewidentnie naprawia błąd polegający na wadliwym odwołaniu do stosownego przepisu. Po szerokiej debacie na temat poprawki 2., która polega na tym, że dwa wyrazy „nie będący” zamienia na imiesłów przymiotnikowy „niebędący”, także zdecydowaliśmy się na pozytywną opinię, czyli zadecydowaliśmy o przyjęciu tej poprawki. Jeśli chodzi natomiast o poprawki 3., 4. i 5., to po pierwsze, proponujemy głosować nad nimi łącznie, po wtóre, zwracamy uwagę Senatu na to, że nie jest konsekwentny w poprawkach legislacyjno-redakcyjnych. Otóż projektodawcy ustawy przyjęli pewien styl jej pisania, który nie został zaakceptowany przez legislatorów senackich, czego konsekwencją są propozycje dotyczące skreślenia wyrazów „niniejszej ustawy”. Senat nie jest jednak konsekwentny, bo w trzech miejscach proponuje skreślić te dwa wyrazy, w innych zaś pozostawia przepisy zgodnie z brzmieniem przedłożenia sejmowego. A zatem nad trzema poprawkami: 3., 4. i 5., proponujemy głosować łącznie i wnosimy o odrzucenie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo pani poseł Magdalenie Kochan.

    Wystąpienia w imieniu klubów i kół nie mogą być dłuższe niż 3-minutowe.

    Otwieram dyskusję.

    Pierwsza głos zabierze pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś, Platforma Obywatelska.

  • Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów z druku nr 3756 oraz sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny z druku nr 3789.

    Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 9 lipca ustawy o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów wprowadził do niej, jak powiedziała przed chwilą pani poseł sprawozdawca, 5 poprawek. Celem pierwszej poprawki jest wprowadzenie w art. 25 ust. 4 odesłania do właściwego przepisu, tj. art. 13 ust. 1, określającego składniki wynagrodzenia kierownika zespołu i specjalisty, zamiast do art. 14, który takiego określenia nie zawiera. Poprawka 2. ma charakter wyłącznie redakcyjny. Poprawki 3., 4. i 5., co do których komisje zaproponowały, aby głosować nad nimi łącznie, są poprawkami o tożsamej treści i nie wnoszą żadnej treści normatywnej, a ponadto tworzą, jak przed chwilą powiedziano, sytuację niekonsekwencji wobec niektórych innych norm zawartych w ustawie.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie popierać rekomendację przedstawioną przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, która dotyczy przyjęcia poprawek 1. i 2. oraz odrzucenia poprawek 3., 4. i 5. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję, pani poseł.

    I pani poseł Iwona Ewa Arent, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 3 minuty i mam nadzieję, że zmieszczę się w tym czasie, chociaż będę odnosiła się nie do poprawek, bo one generalnie nie mają w tym momencie żadnego znaczenia, lecz do ustawy, do której zostały wniesione te poprawki.

    (Poseł Magdalena Kochan: Ale debata już się odbyła.)

    A ja powtórzę, bo to, co mówię, jest ważne, a w tej ustawie są takie błędy, że warto to powtarzać na każdym kroku.

    W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę przedstawić opinię o ustawie o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów, jak również o wniesionych poprawkach. Ustawa jest bardzo złą ustawą, szkodliwą dla rodzin, szkodliwą dla wymiaru sprawiedliwości, szkodliwą dla dzieci.

    (Oklaski)

    Daje ona ogromną władzę tzw. specjalistom z zakresu psychologii czy pedagogiki nad badanymi osobami. Podczas drugiego czytania w Sejmie zgłosiłam bardzo dużo negatywnych uwag zarówno merytorycznych, jak i proceduralnych. Nawet nie zdążyłam wszystkich przedstawić, bo było za mało czasu. Mogłabym przedstawić dużo więcej negatywnych uwag. Jednym z głównych zarzutów, jeśli chodzi o rozwiązania zawarte w tej ustawie, jest brak uregulowań mających na celu m.in. zachowanie bezstronności tychże specjalistów w stosunku do biegłych z listy prezesa sądu okręgowego. Cała ta regulacja to jest wielki bubel, który nie dokonuje potrzebnej reformy takiej instytucji, jaką jest RODK, przypomnę, rodzinny ośrodek diagnostyczno-konsultacyjny, a ta instytucja działa źle, na co wskazywało wiele osób fizycznych, instytucji, organizacji pozarządowych. Opinie wydane przez te podmioty budzą wątpliwości co do bardzo wielu spraw.

    Chciałabym przypomnieć, że sędziowie na podstawie opinii RODK wydają wyroki w wyjątkowo ważnych sprawach, jakimi są sprawy rodzinne, dotyczące opieki nad dziećmi, kontaktów z rodzicami czy nawet zabrania dzieci od rodziców i umieszczenia ich w rodzinach zastępczych czy innych ośrodkach.

    Taka instytucja powinna działać bardzo przejrzyście, pod pełną kontrolą, bowiem decyduje o życiu wielu ludzi, w tym dzieci. Przy braku obiektywnych kryteriów diagnozy, np. kompetencji rodzicielskich stron, bo nie jest określone, co to jest ta kompetencja, a także nie jest określone pojęcie: dobro dziecka, na czym ono polega, interpretacja wyników badań jest silnie uwarunkowana światopoglądem specjalisty, co oczywiście może prowadzić do konfliktu w przypadku, gdy osoba badana kieruje się np. wartościami katolickimi, a osoba, która bada, np. ideologią gender. Tak, to jest zrozumiałe. Sam fakt, że te zespoły mają działać przy

    (Dzwonek)

    sądach okręgowych, budzi obawy co do bezstronności tych specjalistów. Brakuje rozróżnienia między biegłym sądowym a specjalistą, brakuje uregulowań dotyczących zasad prowadzenia mediacji, mimo że nałożone są obowiązki związane z działaniami mediacyjnymi.

    Jest bardzo dużo wątpliwości. Mówiłam o nich podczas drugiego czytania. Nie chcąc przedłużać, powiem tak: ta ustawa jest zła, żadne poprawki senackie tego nie zmienią i akurat te poprawki senackie kompletnie nie mają znaczenia dla rozwiązań merytorycznych tej ustawy. Ta ustawa w ogóle nie powinna wejść w życie. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję panu posłowi.

    Pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

    Zdaje się, że pani poseł ma w tej chwili inne ważne spotkania, w komisji.

    A więc pani minister Beata Kempa, Zjednoczona Prawica.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Zjednoczonej Prawicy mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 lipca 2015 r. w sprawie ustawy o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów.

    Rzeczywiście jakkolwiek nie przekształcilibyśmy takiej instytucji, jaką były czy są rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne, to trzeba by się było zastanowić, czy rzeczywiście będzie to istotna reforma, czy też będzie to zwykłe przekręcenie tabliczek i tak naprawdę pozostanie ten sam kształt, ta sama instytucja, tyle tylko, że zmienimy w sensie legislacyjno-prawnym jej pozycję ustrojową z pozycji tworu, który powstał na podstawie aktów prawnych niższej rangi, na taką pozycję, w której znajdą się one w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Ale czy rzeczywiście przesądza to o jakości pracy? Trzeba by tutaj przeprowadzić bardzo szeroką dyskusję.

    Poprawki Senatu w istocie nie zmieniają żadnego z postanowień czy treści merytorycznych. W związku z powyższym są one tak naprawdę czysto techniczne i legislacyjne.

    W latach 2005–2007 zastanawialiśmy się nad bardzo wieloma zastrzeżeniami, powtarzam, nie tylko osób, które z tego korzystały, chociażby z tego względu, że toczyły się procesy, jeśli idzie o sprawy rodzinne, jak również sprawy związane z ustawą o postępowaniu w sprawach nieletnich. Szereg uwag wnosili też sędziowie orzekający. Ale tak naprawdę na ten problem trzeba spojrzeć zdecydowanie szerzej, tzn. również w sprawach i sądach rodzinnych musi się stać wiele dobrego. Jeśli idzie o sędziów rodzinnych, to oni muszą umieć czytać akta rodzinne nie tylko pod względem prawnym. A więc wymaga się znakomitej znajomości przepisów prawa, procedury, prawa materialnego, ale przede wszystkim pedagogiki, psychologii, psychologii rozwojowej dziecka, czyli tych wszystkich elementów, pojęć, terminów, które mogą, wtedy kiedy nie są do końca znane, budzić wątpliwości związane z tym, że decyzja może być po prostu chybiona, a decyzje te są bardzo ważne, bo dotyczą przyszłości dzieci. Rzeczywiście, jeśli chodzi o odebranie dziecka rodzicom czy podejmowanie innych decyzji w zakresie władzy rodzicielskiej, czy przekazanie dziecka pod opiekę jednego z rodziców w przypadku spraw rozwodowych, jest to niezwykle ważne.

    Zazwyczaj było tak, że sędzia rodzinny kierował np. pytanie – panie marszałku, już kończę – do rodzinnego ośrodka diagnostyczno-konsultacyjnego, np. w przypadku sprawy rozwodowej, a to jest standard, czy rozwód wpłynie na

    (Dzwonek)

    dobro małoletniego dziecka. Można było właściwie nie wchodzić w żadne dywagacje i odpowiedzieć jednym zdaniem: oczywiście, że wpłynie. Ale tak naprawdę przy dobrej ustawie o biegłych sądowych trzeba się teraz rzeczywiście mocno zastanowić nad kierunkiem reformy wymiaru sprawiedliwości w zakresie właśnie owych specjalistycznych opinii, które mają być w 100% przydatne do dobrego orzekania przede wszystkim w sprawach małoletnich dzieci i w sprawach nieletnich, bo one są bardzo ważne. Dziękuję, panie marszałku.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Zamykam dyskusję.

    Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.