• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności

    (druki nr 3603 i 3694)

    Proszę pana posła Marka Wójcika o przedstawienie sprawozdania komisji.

    Bardzo proszę panie pośle.

  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale obowiązek przedstawienia sprawozdania Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności.

    Ta zmiana ustawy tak naprawdę jest bardzo krótkim projektem, który przesuwa termin likwidacji obowiązku meldunkowego z 1 stycznia 2016 r. na 1 stycznia 2018 r. Myślę, że wszystkim osobom, które do tej pory zajmowały się kwestiami związanymi z ewidencją ludności, trudno dziś mówić o satysfakcji, dlatego że terminy, które do tej pory zakładaliśmy, niestety, nie będą dotrzymane.

    Chciałbym natomiast, korzystając z okazji tego wystąpienia przed Wysoką Izbą, jako osoba, która przecież współuczestniczyła w tworzeniu ustawy o ewidencji ludności, powiedzieć, że nie zmarnowaliśmy czasu od 2008 r., od kiedy pierwszy raz został sformułowany postulat likwidacji obowiązku meldunkowego. Otóż przez tych kilka lat udało się znacząco zmienić kształt obowiązku meldunkowego, likwidując wszystkie uciążliwości, które do tej pory dotyczyły obywateli. Chciałbym podać kilka przykładów. Otóż wprowadzono możliwość wymeldowania podczas zameldowania w nowym miejscu. To jest rozwiązanie, które z pewnością ułatwia życie obywatelom, bo obywatele nie muszą jeździć pomiędzy urzędami po to, żeby załatwić swoje formalności. Wydłużyliśmy czas, termin na dopełnienie obowiązku meldunkowego. Udało się wprowadzić możliwość załatwienia formalności przez pełnomocnika. To też jest znaczące ułatwienie dla osób, które chcą dopełnić obowiązku meldunkowego. Zlikwidowano sankcje za niedopełnienie obowiązku meldunkowego. Zlikwidowano wszystkie wymogi związane z przedkładaniem różnego rodzaju dokumentów po to, żeby dopełnić obowiązku meldunkowego, dokumentów takich jak książeczka wojskowa, co często było dla osób, które zagubiły książeczkę wojskową albo nie miały jej przy sobie, przeszkodą w dopełnieniu obowiązku meldunkowego. Wprowadzono również jeszcze inne ułatwienia, których nie będę tutaj wymieniać ze względu na czas. Bez wątpienia uciążliwości, które spotykały obywateli, zostały na przestrzeni tych lat zlikwidowane.

    Dziś kształt obowiązku meldunkowego jest zupełnie inny niż wtedy, kiedy przystępowaliśmy do jego likwidacji. Chciałbym również zwrócić uwagę, że 1 marca 2015 r. został uruchomiony System Rejestrów Państwowych, który w praktyce umożliwia odmiejscowienie wielu procedur, np. procedury związanej z wydawaniem dowodów osobistych. Myślę, że w oparciu o System Rejestrów Państwowych i dalszy rozwój technologii będziemy mogli w dalszym ciągu zmieniać procedury, tak aby niezależnie od okresu, który wprowadzamy do ustawy odnośnie do likwidacji obowiązku meldunkowego, 1 stycznia 2018 r., w dalszym ciągu ułatwiać obywatelom ewentualne dopełnianie obowiązku meldunkowego. Sądzę też, że rozwiązania, które zostaną zaproponowane, będą mogły uwzględniać właśnie rozwiązania techniczne oparte o System Rejestrów Państwowych po to, żeby w przyszłości, tak jak znalazło się to w jednej z propozycji rządu, fakultatywna rejestracja miejsca zamieszkania mogła się odbywać w sposób maksymalnie uproszczony i maksymalnie wygodny dla obywateli, np. po prostu poprzez deklarowanie miejsca zamieszkania, wtedy kiedy załatwiamy jakąś sprawę w dowolnym urzędzie, bądź też poprzez dokonanie przez Internet stosownej zmiany w rejestrze.

    W związku z tym sądzę i mam nadzieję, że w przyszłości ten sposób myślenia o tym, aby zmieniać treść obowiązku meldunkowego, po to żeby maksymalnie upraszczać wszystkie procedury, po to żeby procedury nie były uciążliwe dla obywateli, niezależnie od tej ustawy będzie kontynuowany i że obywatele rzeczywiście w łatwiejszy sposób będą załatwiali swoje sprawy w organach administracji. Proszę o uchwalenie ustawy. Dziękuję.

  • Dziękuję, panie pośle.

    Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.

    Otwieram dyskusję.

    Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Grzegorz Raniewicz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

    Bardzo proszę, panie pośle.

  • Dobry wieczór państwu.

    Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu. Stanowisko wobec projektu ustawy jest pozytywne.

    Pan poseł sprawozdawca bardzo wyczerpująco omówił już całość ustawy, jednakże chciałbym tylko dodać, zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że ustawa dotyczy całej Polski, wszystkich obywateli, wszystkich Polaków, czyli 39 mln naszych obywateli, wszystkich organów, gmin, czyli 2479 organów, kierowników urzędów stanu cywilnego. W związku z tym przy wprowadzaniu tej regulacji warto się bardzo głęboko zastanowić nad tym, aby nie nastąpiły później jakieś perturbacje, w szczególności w zakresie organizacji wyborów, powszechnego obowiązku wojskowego. Chodzi również o wszelkiego typu dane statystyczne związane ze statystyką publiczną czy też planowaniem obwodów szkolnych.

    Tak jak mówiłem, klub Platformy Obywatelskiej popiera w całości tę zmianę, popiera przesunięcie czasowe o 2 lata, w związku z czym będziemy mogli się lepiej przygotować do tego jako państwo i nie wystąpią, mam nadzieję, już wtedy żadne perturbacje przy wprowadzaniu tej nowej regulacji. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję, panie pośle.

    Głos zabierze pan poseł Jarosław Zieliński z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

    Bardzo proszę, panie pośle.

  • Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ocena Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w tej sprawie jest oczywiście zgoła odmienna. Ta ustawa to totalna kompromitacja rządu, a jej uzasadnienie to, jak mówi młodzież, jedna wielka ściema. Nikt nie narzucał przecież rządowi tego pomysłu, pomysłu zniesienia obowiązku meldunkowego. To rząd to wymyślił, a w ciągu 5 lat, jakie minęły, nie potrafił przygotować tego rozwiązania. Jego termin był już przecież parokrotnie przesuwany. To nie jest pierwsze przesunięcie. Zamiast się więc wycofać z tego błędu, pomysłu, rząd chce znów dostać kolejne 2 lata, które zapewne i tym razem byłyby zmarnowane, ale teraz wyborcy raczej na to nie pozwolą. Mamy taką wielką nadzieję.

    Po co rządowi te kolejne 2 lata? Ano, jak czytamy w uzasadnieniu, w celu zapewnienia dodatkowego czasu – tak jakby tamtego było mało, a przecież rząd sam to projektował, ten czas także zakładał sam – niezbędnego do wprowadzenia kompleksowych zmian w przepisach prawa oraz do odpowiedniego dostosowania systemów teleinformatycznych obsługujących rejestry państwowe oparte na tym obowiązku – oczywiście na obowiązku meldunkowym. Trzeba zapytać: Co stało dotąd na przeszkodzie, żeby to zrobić?

    Przy podejmowaniu decyzji o odkładaniu w czasie tego rozwiązania ostrzegaliśmy jako Prawo i Sprawiedliwość, że przy znanej powszechnie nieudolności rządu i ministerstw, także tego ministerstwa, które za to odpowiada, a więc MSW, sytuacja znowu się powtórzy. Rząd i PO zaklinali się, że nie. Powtórzyła się. Nie trzeba było czekać na wyniki prac specjalnego Międzyresortowego Zespołu do spraw Przygotowania Administracji Rządowej do Zniesienia Obowiązku Meldunkowego, aby wiedzieć, że po zniesieniu tego obowiązku wystąpią bardzo poważne problemy w organizacji wyborów, realizacji powszechnego obowiązku obrony, kontroli i egzekwowaniu realizacji obowiązku szkolnego, realizacji zadań z zakresu zabezpieczenia społecznego, ale także w wielu innych dziedzinach, choćby w zakresie prawa podatkowego, karnego i w wielu innych aspektach dotyczących relacji państwo – obywatel. Przestrzegaliśmy przed tym wszystkim wielokrotnie.

    Dzisiaj odpowiedzialni za to powinni spalić się ze wstydu, ale się nie spalają. Zamiast spalić się ze wstydu, piszą cynicznie w uzasadnieniu projektu ustawy np. tak: wstępne analizy zespołu wskazywały na potrzebę nowelizacji co najmniej kilkudziesięciu aktów prawnych, co nie będzie możliwe przed dniem 1 stycznia 2016 r. – jak to odkryli – m.in. z uwagi na kończącą się kadencję Sejmu – to też odkrycie, to wcześniej nie było znane, to dotąd oczywiście było tajemnicą, tego rząd nie wiedział. I dalej: przewidziane w ustawie z dnia 24 września 2010 r. – tę datę akcentuję, to jest początek tej sprawy – zniesienie obowiązku meldunkowego stało się możliwe dopiero po uruchomieniu z dniem 1 marca 2015 r. nowego Systemu Rejestrów Państwowych. Przypomnę, że ten System Rejestrów Państwowych także był przesuwany w czasie i też się opóźniał, a kiedy został wprowadzony, to oczywiście działa z wielkimi problemami.

    Ale to w ogóle jest nieprawda, dlatego że nowy System Rejestrów Państwowych, podobnie jak stary, w ogóle nie zawiera mechanizmów i narzędzi umożliwiających zniesienie obowiązku meldunkowego. System Rejestrów Państwowych nie przewiduje kontaktu urzędu z obywatelem, a stworzenie narzędzi komunikacji urzędu z obywatelem i odwrotnie, komunikacji opartej na cyfrowej tożsamości obywatela – panie ministrze, myślę, że pan się z tym zgodzi – jest do tego absolutnie niezbędne. To jest właśnie warunek.

    Prawda jest brutalna. Rząd nie ma w ogóle pomysłu na to, jak zapewnić prawidłowe funkcjonowanie państwa po zniesieniu obowiązku meldunkowego, które to zniesienie sam wymyślił. Zniesienie tego obowiązku jest więc jedynie pustym hasłem marketingowym, sloganem bez merytorycznej treści. Sytuacja jest jednak także niebezpieczna. Państwo łatwo rozregulować – a tak by się stało, gdyby zostało wprowadzone to rozwiązanie – ale konsekwencje tego mogą być naprawdę nieobliczalne.

    Uruchomienie nowego Systemu Rejestrów Państwowych 1 marca nie jest sukcesem. Nowy System Rejestrów Państwowych nadal nie działa, jak już wspomniałem, prawidłowo. Mogę tu opisywać te nieprawidłowości, nieraz już to czyniliśmy, skala tego jest duża. Jeżeli pan minister ma wątpliwości, proszę zapytać gmin, jak to funkcjonuje, i zainteresować się np. tym, dlaczego w Tczewie urząd stanu cywilnego ograniczył czas swojej pracy dla obywateli i z czym to się wiąże – z tym właśnie, z tymi problemami, z podwójną pracą, którą muszą wykonywać urzędnicy. Na szczęście działa jeszcze jednak do końca sierpnia rozwiązanie przejściowe, które pozwala ominąć te błędy. Po 1 sierpnia nie będzie już to możliwe.

    (Dzwonek)

    Pani Marszałek! Jeżeli pani pozwoli, to jeszcze chwilę, bo to ważna sprawa. Poważne problemy po zniesieniu obowiązku meldunkowego będą dotyczyły wielu dziedzin życia społecznego, m.in. sporządzania spisu wyborców, o czym już wspomniano, czyli prawidłowości procesów wyborczych, czyli tak naprawdę podstaw demokracji, ale też wielu innych. Administracja państwowa jest kompletnie nieprzygotowana do zniesienia obowiązku meldunkowego. Tak jest teraz, mimo upływu tych pięciu lat, które nie przybliżyły zamiaru do jego odpowiedzialnej realizacji, i tak samo byłoby znów za dwa lata. Mam nadzieję, że to już rzeczywiście nie będzie waszym udziałem, panowie autorzy, twórcy tego pomysłu i jego nieudolnego wykonania. Grozi nam podobny sukces jak w przypadku zniesienia obowiązku powszechnego poboru do służby wojskowej, które doprowadziło do praktycznego rozbrojenia Polski, i to w obliczu tak poważnych zagrożeń dla bezpieczeństwa naszego kraju. Rząd nawet nie potrafił, o czym wspominałem, przygotować uzasadnienia zmiany tej ustawy. Jest ono żenująco niekompetentne, pozbawione argumentów. Zresztą co rząd może dzisiaj sensownego powiedzieć? Musiałby przyznać się do całkowitej nieudolności i propagandowego charakteru swoich zamiarów.

    W obecnych warunkach, wobec kompletnego nieprzygotowania państwa do zniesienia obowiązku meldunkowego, jedynym wyjściem jest wycofanie się z tego rozwiązania. Jeżeli rząd nadal się upiera w sprawie terminu zafundowania Polsce i Polakom totalnego chaosu – terminu, powtarzam, bo nie problemu – nasza chata z kraja. Nie my to wymyśliliśmy i nie bierzemy za to odpowiedzialności. Jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość damy temu odpowiedni wyraz w głosowaniu. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję, panie pośle.

    Głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.

    Bardzo proszę, panie pośle.

  • Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przewidziane w ustawie z dnia 24 września 2010 r. o ewidencji ludności zniesienie obowiązku meldunkowego stało się możliwe dopiero po uruchomieniu z dniem 1 lipca 2015 r. nowego Systemu Rejestrów Państwowych. Wdrożenie na poziomie centralnym komunikacji i wymiany danych pomiędzy rejestrami gromadzącymi dane o obywatelach w rejestrach stanu cywilnego, rejestrze PESEL i rejestrze dowodów osobistych to dopiero początek zakończenia tego etapu informatyzacji publicznej. Do pełnej realizacji zadań wymagana jest pełna spójność np. z tzw. rejestrami dziedzinowymi, a także z takimi, które gromadzą dane o określonych grupach podmiotów. Tutaj musi być spójność działań całej administracji publicznej. Zniesienie obowiązku meldunkowego pociąga za sobą cały szereg następstw, ale i konsekwencji, np. w dziedzinie obronności państwa.

    Panie i Panowie Posłowie! Wprowadzenie w życie w trybie pilnym ustawy z dnia 24 września 2010 r. bez dokonania omawianej nowelizacji nie miałoby ani uzasadnienia, ani też racji bytu. Zaprezentowane przeze mnie uwarunkowania były dogłębnie analizowane na posiedzeniu komisji, stąd racjonalne okazało się przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2018 r., co stanie się terminem bezpiecznym dla jej realizacji.

    Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za przyjęciem projektu z druku nr 3603, sprawozdanie – druk nr 3694. Dziękuję za uwagę.

    (Oklaski)

  • Dziękuję, panie pośle.

    Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Cedzyński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.

    Bardzo proszę, panie pośle.

  • Pani Marszałkini! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności.

    Wysoka Izbo! Należy zgodzić się ze stwierdzeniem zawartym w uzasadnieniu projektowanych zmian, że realizacja założonego celu możliwa jest po wprowadzeniu zmian systemowych, w tym przede wszystkim odpowiednich regulacji prawnych i rozwiązań technicznych umożliwiających dostosowanie rejestrów publicznych do zmian wynikających z nowych zasad rejestracji adresu miejsca faktycznego pobytu. Uniezależnienie rejestru PESEL od obowiązku meldunkowego będzie wiązało się ze zmianami technicznymi i technologicznymi. Poza zmianą zakresu danych konieczne będzie przede wszystkim stworzenie nowych funkcji umożliwiających wdrożenie kolejnych e-usług dla obywateli i nowych usług w zakresie udostępniania danych z rejestru, a także nadanie organom nowych uprawnień, np. jeśli chodzi o rejestrację bezpośrednio w rejestrze PESEL czy informacje o dokumentach legalizujących pobyt cudzoziemców w Polsce. Z uwagi na charakter i rozmiar przedsięwzięcia projektowane przesunięcie terminu zniesienia obowiązku meldunkowego zapewni dodatkowy czas niezbędny do wprowadzenia kompleksowych zmian w przepisach opartych na obowiązku meldunkowym oraz pozwoli na dostosowanie systemów teleinformatycznych obsługujących rejestry państwowe.

    Dlatego też jesteśmy za przyjęciem projektu w jego proponowanym kształcie. Dziękuję bardzo.

  • Dziękuję, panie pośle.

    Głos zabierze pan poseł Edward Siarka z Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica.

    Bardzo proszę, panie pośle.

  • Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu mojego klubu mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności.

    Jak już zostało powiedziane z tej trybuny, jako posłowie jesteśmy właściwie trochę przymuszeni sytuacją do tego, żeby głosować za przyjęciem tego projektu ustawy, a wynika to z tego, że szumnie zapowiadane przez rząd zniesienie obowiązku meldunkowego nie zostało zrealizowane w czasie. Zastanawiam się, czy mogło być zrealizowane, dlatego że na dobrą sprawę to tzw. udogodnienie, jakim ma być zniesienie obowiązku meldunkowego, w rzeczywistości może spowodować poważne perturbacje w funkcjonowaniu państwa, nie tylko w wypełnianiu obowiązków czy też pełnieniu funkcji państwowych, które są istotne z punktu widzenia państwa, ale i tych, które są ważne z punktu widzenia obywateli, chociażby dotyczących świadczeń socjalnych, które otrzymują obywatele.

    Zniesienie obowiązku meldunkowego jest przesuwane w czasie po raz drugi, na 1 stycznia 2018 r., ale na dobrą sprawę stajemy przed dylematem, czy takie rozwiązanie w ogóle miałoby być wprowadzone w życie, bo są olbrzymie perturbacje techniczne związane z rejestrami państwowymi, czyli rejestrem PESEL, Rejestrem Dowodów Osobistych i rejestrem stanu cywilnego. Wydaje się, że to rozwiązanie można wprowadzić w życie zupełnie inaczej, żeby nie było uciążliwe dla mieszkańców, dla naszych obywateli, i niekoniecznie musi to oznaczać tak po prostu zniesienie obowiązku meldunkowego jako takiego. Bo konsekwencje tego mogą być rzeczywiście poważne dla funkcjonowania całości państwa.

    Trzeba powiedzieć, że to, co miało być wielkim udogodnieniem, chociażby dzięki reformie ksiąg stanu cywilnego, na dobrą sprawę, jeżeli się temu bliżej przyglądnąć, powoduje, że to nie do końca jest ułatwienie dla mieszkańców. W praktyce wygląda to w ten sposób, że jeżeli przebywam w miejscu zamieszkania, to otrzymuję akt urodzenia, którego potrzebuję, bo go sobie wezmę, ale jeśli jestem np. w Warszawie i pójdę do urzędu stanu cywilnego, chcąc otrzymać ten sam akt urodzenia, to jest tylko złudzenie, że to jest dla mnie ułatwienie, dlatego że wymaga to drugiej wizyty w urzędzie, ponieważ przez minimum tydzień, a przeważnie do 10 dni trzeba czekać na korespondencję z kolejnego urzędu, żeby dostać ten akt urodzenia mój czy obywatela, który jest spoza Warszawy, a chciałby w Warszawie ten akt uzyskać.

    Tak że nie wszystkie te rozwiązania są ot tak, po prostu zwykłymi ułatwieniami. To oczywiście może ładnie brzmieć, natomiast w praktyce ich realizacja wcale nie jest taka prosta, również od strony technicznej. Przy okazji rozbudowujemy te systemy informatyczne do tak niebotycznych granic, że wymaga to od pracowników wiele czasu, żeby wprowadzać wszystkie dane, a i tak wiele czynności jest powtarzanych i właściwie robionych podwójnie. Kierownicy urzędów stanu cywilnego dzisiaj to podkreślają. Jeśli chodzi o kwestie meldunkowe, przed którymi dzisiaj stanęliśmy, również może się w praktyce okazać, że intencje były dobre, ale próby wprowadzenia takich rozwiązań do systemu przy brakach w całym systemie informatycznym doprowadzą do poważnych komplikacji.

    Wydaje się, że można to zrobić, bo gdy rodzi się dziecko, ono w pewnym miejscu dostaje akt urodzenia, więc otrzymujemy informację, gdzie to dziecko będzie, że tak powiem, przymeldowane urzędowo. Natomiast ustawa daje już dzisiaj taką możliwość, żeby o każdej późniejszej zmianie urzędy informowały się wzajemnie, wymieniały korespondencję, gdy zmienia się to zameldowanie.

    (Dzwonek)

    Zatem możliwości techniczne są. Natomiast po prostu zniesienie obowiązku meldunkowego, jak to obecnie zapisano, jak mi się wydaje, będzie bardziej szkodliwe niż pożyteczne. Dziękuję bardzo.

  • Dziękuję, panie pośle.

    Przystępujemy do pytań.

    Czy ktoś chciałby się zapisać do zadania pytania?

    Pan poseł.

    Na tym zamykam listę.

    Ustalam czas zadania pytania na 1,5 minuty.

    Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Maria Zuba z Prawa i Sprawiedliwości.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję bardzo.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyznaję się, że nie śledziłam procesu legislacyjnego związanego z tą ustawą, ale wsłuchując się w tę dyskusję, jestem zadziwiona, że sprawa, która miała mieć już swój ustawowy finisz dwa lata temu, nadal jest nierozwiązana. W związku z tym mam kilka pytań.

    Po pierwsze, w jakim państwie działa ten system i czemu ma on służyć? Już teraz mamy w naszym kraju problem z ewidencją ludzi bezdomnych, którzy tak naprawdę lekceważą sobie obowiązek meldunkowy, i z tego tytułu państwo, gminy, samorządy mają szereg obciążeń. Myślę, że ten system jeszcze pomnoży te problemy. Ponieważ ta ustawa jest dopracowywana już od pewnego czasu, czy są równolegle prowadzone jakieś prace nad wdrożeniem jej przepisów i jakie są ponoszone koszty z tego tytułu? Co stoi na przeszkodzie? Jakie elementy były przeszkodą, jeżeli chodzi o to, że dziś mówimy o dalszym przesunięciu terminu? Czy nie uważa pan minister, że wprowadzenie takich rozwiązań w systemie meldunkowym spowoduje chaos i zakłócenia w naszej historii meldunkowej? Tę odpowiedzialność przenosimy na urzędnika.

    (Dzwonek)

    Niejednokrotnie dostrzegamy, że zachowanie urzędników nie jest do końca solidne. Przecież meldunek, historia meldunkowa jest dla nas pewnego rodzaju tożsamością. O co tak naprawdę w tej zmianie chodzi? Dziękuję.

  • Dziękuję, pani posłanko.

    Kolejne pytanie zada pan poseł Zieliński z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

    Bardzo proszę, panie pośle.

  • Sprawa wygląda tak, że rząd chyba doszedł do przekonania, że to był błąd, że trzeba się z tego pomysłu wycofać, ale boi się do tego przyznać. W związku z tym są te kolejne dwa lata. Jeśli tak nie jest, to proszę pana ministra, aby za chwilę tu przyszedł i z tej mównicy nam bardzo konkretnie powiedział, co rząd zamierza w ciągu tych dwóch lat zrobić. Chodzi o ogólnikowy zapis o potrzebie czasu na wprowadzenie kompleksowych zmian w przepisach prawa oraz na odpowiednie dostosowanie systemów teleinformatycznych obsługujących rejestry państwowe. Jaki jest harmonogram postępowania? Co konkretnie rząd będzie chciał w tych dwóch obszarach zrobić? Jakie akty prawne zamierza skierować do Sejmu? Kiedy zamierza to zrobić? Jakie przepisy wykonawcze chce przygotować? Jakie działania chce podjąć w zakresie dostosowywania systemów teleinformatycznych? Tak ogólnikowe sformułowania sprawiają wrażenie, że tak naprawdę nic nie będzie robione, jeżeli chodzi o tę dziedzinę, bo w obecnych warunkach w ogóle nic nie da się zrobić. Chodzi o to, żeby się do tego przyznać, uderzyć się w pierś i powiedzieć: pomyliliśmy się. Chcieliśmy przypodobać się obywatelom, ogłaszając, że zdejmiemy z nich jakiś ciężar. Ale to nie jest taki ciężar. Jeżeli się to ucywilizuje, to naprawdę nie ma większego problemu.

    Zgadzam z panem posłem Wójcikiem. Niejednokrotnie na posiedzeniach komisji mówiliśmy, że cywilizowanie obowiązku meldunkowego jest zasadne. To już było robione, popieraliśmy te rozwiązania.

    (Dzwonek)

    Może jeszcze można coś zrobić, ale nie warto brnąć w rozwiązania błędne, które wprowadzałyby chaos, jeżeli chodzi o życie publiczne. Powtarzam, panie ministrze, proszę tutaj podejść i konkretnie wyliczyć, co i kiedy będzie robione. Może poważnie będę mógł odnieść się do tego uzasadnienia, bo na razie nie potrafię, niestety.

    (Oklaski)

  • Dziękuję, panie pośle.

    Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań.

    W związku z tym o udzielenie odpowiedzi zwracam się do podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Przemysława Kuny.

    Bardzo proszę, panie ministrze.

  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak naprawdę jest szereg pytań. W wystąpieniach było kilka rzeczy, do których chciałbym się odnieść. Postaram się zrobić to jak najszybciej, ale faktycznie parę rzeczy, jak się wydaje, powinno się wyjaśnić albo dookreślić. Faktycznie dużym sukcesem, takim krokiem milowym, jeżeli chodzi o teleinformatyzację naszego kraju, było uruchomienie wszystkich rejestrów państwowych. To było 1 marca 2015 r. Uruchomiliśmy wszystkie rejestry, których uruchomienie w tamtym czasie zakładaliśmy. Udało się. To prawda, że jest to ogromna, ewolucyjna zmiana z punktu widzenia centralizacji wszystkich danych. To dotyczy 19 tys. użytkowników, urzędników, bo tyle osób przeszkoliliśmy, ale tak naprawdę dotyczy 39 mln obywateli. Te wszystkie liczby naprawdę są ogromne, bo dotyczą po prostu całego kraju. Ta zmiana idzie w bardzo dobrym kierunku. Nie mogę się odnieść do Tczewa, ale mogę się odnieść do 2700 innych gmin, o których wiem, że to wygląda coraz lepiej. Ponad 90% gmin nie zgłosiło żadnych uwag. To jest stan na chwilę obecną. To pozwala przypuszczać, że w najbliższym czasie dojdziemy do takiego momentu, w którym zarówno nasze systemy, urzędnicy, którzy się tego uczą, jak i przyzwyczajenia obywateli pozwolą w pełni wykorzystać tę rewolucyjną zmianę, o której wspomniałem. Faktem jest też to, do tego trzeba się odnieść, że ta zmiana pozwoli na to, żeby zarządzać danymi teleinformatycznymi, danymi dotyczącymi naszych obywateli w taki sposób, żeby docelowo znieść obowiązek meldunkowy.

    Przechodzę do bardziej szczegółowych pytań. Dlaczego to robimy? Dlatego że dobrym kierunkiem, jak się wydaje, jest liberalizacja przepisów i zniesienie restrykcyjności czy jakichkolwiek obowiązków na rzecz fakultatywności. Nasz obywatel może po prostu napisać oświadczenie, złożyć oświadczenie, a obowiązkiem państwa, które jest dobrze zinformatyzowane, może tak to nazwę, będzie wyciągnięcie ze wszystkich innych rejestrów tych danych, które są potrzebne. Chodzi o to, żeby zapewnić normalne funkcjonowanie tego państwa. Faktycznie mówimy tu o obronie narodowej, o ministerstwie edukacji, czyli o naszych siedmiolatkach czy sześciolatkach, którzy będą chodzili do szkoły. Mówimy tu również o sytuacjach epidemiologicznych, o każdej innej sytuacji. To jest drugi powód, jeżeli chodzi o to, dlaczego wnosimy o te dwa lata. Chodzi o to, żeby dać możliwość dopracowania tych wszystkich systemów. To po prostu dotyczy w zasadzie wszystkich. Nie bardzo wiem, jakiej dziedziny naszego życia nie dotyczyłby de facto ten obowiązek. Ten obowiązek został wprowadzony w Polsce bardzo dawno. W niektórych momentach, jeżeli chodzi o ten obowiązek, to była podstawa, tak naprawdę. Dla mnie będzie to taki papierek lakmusowy, jeżeli chodzi o to, czy będziemy mogli powiedzieć, że faktycznie Polska przeszła drogę od Polski papierowej do Polski cyfrowej. Chodzi oczywiście o obowiązki dotyczące polskiego państwa, ale też o możliwości, o udogodnienia dla obywateli.

    Pragnę również przypomnieć, że od 1 marca obywatel nie ma problemów. Wprowadzamy e-usługi, panie pośle. Te usługi pozwalają na przykład na to, że w tej chwili każdy z naszych obywateli, po autoryzacji, którą sam może przeprowadzić przez Internet, może sprawdzić swój dowód osobisty, sprawdzić historię swojego samochodu itd. Tego będzie coraz więcej. To nie dotyczy tylko MSW, również inne resorty wprowadzają te usługi. To jest naturalna droga. Od tego chyba nie uciekniemy, bo w bardziej rozwiniętych od nas krajach, państwach faktycznie to się dzieje.

    Jeżeli chodzi o harmonogram, żeby odpowiedzieć na to pytanie – ono było bardzo konkretne – postaram się troszeczkę przybliżyć, jak my to sobie wyobrażamy. Są dwie dziedziny, które musimy uwzględnić w tej odpowiedzi. Jedna to jest odpowiedź techniczna i to się dzieje. Ta techniczna odpowiedź to są właśnie te nasze systemy, to są właśnie ci urzędnicy, którzy umieją to robić, to są też obywatele, którzy się przyzwyczajają do tego. Muszę się też odnieść do uwagi, że ktoś musiał przyjść dwa razy. No tak. Jeżelibyśmy popatrzyli na urząd stanu cywilnego i bazę dotyczącą urzędu stanu cywilnego, to wygląda to w ten sposób, że połowa, tylko i wyłącznie połowa wszystkich urzędów stanu cywilnego miała w ogóle jakikolwiek elektroniczny wgląd czy ewidencję związaną z tymże urzędem stanu cywilnego, a druga połowa po prostu prowadziła księgi. Efekt tego jest taki, że w tej chwili prowadzimy zaawansowane prace, żeby te wszystkie dane zmigrować, tam gdzie są elektroniczne, albo zdigitalizować, czyli, mówiąc inaczej, przepisać na postać cyfrową z ksiąg. Póki tego nie mamy, faktycznie wygląda to w ten sposób, że na przykład, nie wiem, ktoś z Poznania przyjedzie do Warszawy, poprosi o takie dane, te dane zostaną przesłane, przyjdzie drugi raz, ale dalej w Warszawie, i te dane z powrotem otrzyma. Efekt jest taki, że nie musi jechać do Poznania i prosić kogoś, kto tam ma księgę pisaną, nie wiem, długopisem i z tej księgi mógłby ewentualnie jakiś wypis przedstawić. Jeżeli te dane będą migrowane – a zakładamy w ciągu kilku najbliższych lat zmigrowanie 100% tych wszystkich danych – to wtedy po prostu dostanie taki wyciąg zawsze, normalnie, jak przyjdzie do urzędu.

    Jeżeli chodzi o harmonogram, z drugiej strony jest to harmonogram legislacyjny. Tutaj tak naprawdę, po tych wszystkich pracach i odpowiedziach, które dostaliśmy od tego zespołu międzyresortowego, o którym pan poseł wspominał, nasz harmonogram zaczyna się w momencie, kiedy będziemy chcieli w pierwszym kwartale przyszłego roku przygotować regulacje prawne oparte na koncepcji rejestru miejsca pobytu. Zakładamy, wiemy, że aby to się stało, de facto jest potrzebne ukonstytuowanie nowej Rady Ministrów, ponieważ pewnie ci, którzy będą potem ukonstytuowani, będą tymi, którzy będą tym zawiadywali. Natomiast ten harmonogram idzie dalej. To jest warunek konieczny, żeby dalej procedować nad tymi rzeczami. On idzie dalej w tę stronę, że w kwietniu, czyli na koniec pierwszego kwartału 2016 r., chcemy przedstawić wstępny projekt zmian w zakresie ewidencji ludności pozostałym resortom celem dostosowania pozostałych ich właściwości. Później jest skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności oraz niektórych innych ustaw, czyli de facto jest to już wypracowany nowy projekt ustawy, który chcemy przygotować, i to planujemy na sierpień – wrzesień 2016 r., czyli mniej więcej za rok. Potem, w zależności od tego, jak ten proces legislacyjny będzie przebiegał, jeżeli chodzi o same kwestie legislacyjne, od strony przekazania tego do Sejmu to jest czwarty kwartał 2016 r. Wtedy, mamy nadzieję, będzie rok na to, żeby wszyscy wiedzieli już dokładnie, w jakim zakresie zostało to uchwalone, jak to ma działać. A równolegle będziemy dalej procedować i rozwijać nasze systemy teleinformatyczne.

    Padło pytanie o pieniądze akurat na tę konkretną rzecz. Nie odpowiem na to pytanie. To jest naprawdę ogromna praca, która trwa od kilku ładnych lat, i wydzielić jakąś kwotę w tym aspekcie naprawdę byłoby wyjątkowo trudno. Dziękuję bardzo.

  • Dziękuję, panie ministrze.

    (Poseł Jarosław Zieliński: Sprostowanie, jeśli można.)

    Bardzo proszę.

    Jedna minuta, panie pośle.

  • Pan minister pod pozorami konkretnych odpowiedzi właściwie posługiwał się ogólnikami. Panie ministrze – pani marszałek, bardzo bym panią prosił o dopilnowanie tego – oczekujemy przedstawienia na piśmie tego harmonogramu, ponieważ jest cały szereg dziedzin, niektóre z nich były wymieniane, które wymagają regulacji prawnych przed zniesieniem obowiązku meldunkowego. Pan tego w ogóle nie widzi albo nie rozumie. Nie wiem, czy pan nie rozumie tych prostych rzeczy, które sami przecież w jakimś sensie przywoływaliście w uzasadnieniu, a teraz pan nie potrafi na to odpowiedzieć. Proszę o ten harmonogram, konkretny, sprecyzowany, na piśmie. To po pierwsze.

    Po drugie, urzędnicy w gminach czy urzędach stanu cywilnego nie dlatego mają problemy z tym, że nie umieją tego obsługiwać. Niech pan ich nie obraża. Oni po prostu muszą wykonywać podwójną pracę. Bogu dzięki, jeszcze mogą korzystać z tego rozwiązania przejściowego, ale to oznacza, że muszą dokonywać podwójnych operacji, korzystając ze starych systemów informatycznych, bo potem i tak muszą ponownie wprowadzać te same dane do aplikacji Źródło. A więc o tym mówiłem. To jest więcej pracy i to jest przyczyna, a nie co innego. Tak że jeżeli wspomniałem

    (Dzwonek)

    o przykładzie Tczewa, to proszę nie myśleć, że tam sobie nie poradzono. Poradzono sobie świetnie, tylko na skutek podwójnej pracy, z tego, co wiem, stało się tak, jak wspomniałem. Ale to dotyczy bardzo wielu gmin. Jeżeli pan by chciał wykazy takich problemów, które zgłaszają gminy – do pana nie zgłaszają, bo nie widzą w tym sensu, ale do nas zgłaszają, również na portalach piszą o tym – to służę. Tak że naprawdę niech pan to przemyśli trochę.

  • Dziękuję, panie pośle.

    Pan poseł sprawozdawca, pan poseł Marek Wójcik.

    Bardzo proszę, panie pośle.

  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeżeli chodzi o część wystąpień, można odnieść wrażenie, że państwo oskarżacie rząd i autorów ustawy o to, że właściwie planujemy pozostawienie pustki, zlikwidowanie obowiązku meldunkowego, a później pozostawienie pustki prawnej, która zagrozi funkcjonowaniu państwa i możliwości załatwiania spraw przez obywateli. Otóż nie. Po to właśnie są te 2 lata, żeby zaproponować takie rozwiązania, które pozwolą na zasilanie rejestrów publicznych w dane, które są niezbędne do tego, żeby sprawnie funkcjonowało państwo i żeby obywatele mogli załatwiać swoje sprawy administracyjne. Liczę na to, że rzeczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wykorzysta ten czas, żeby takie rozwiązania zaproponować.

    Cieszę się, że sposób myślenia o tych rozwiązaniach jest właśnie taki, w oparciu o wykorzystanie różnego rodzaju systemów informatycznych, dlatego że rzeczywiście to jest chyba ta droga, która pozwoli uwzględnić, gdzie jest jakaś rezerwa, i która pozwoli na to, żeby obywatele mogli w sposób dużo wygodniejszy niż teraz informować, to znaczy zasilać rejestry publiczne w de facto informacje o miejscu swojego zamieszkania, po to żeby też móc w przyszłości korzystać z różnego rodzaju świadczeń, które często uzależnione są przecież od tego, gdzie mieszkamy. Tyle. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję, panie pośle.

    Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.

  • Powracamy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności.

    Przystępujemy do trzeciego czytania.

    Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 3603.

    Głosujemy.

    Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 3603?

    Kto jest przeciw?

    Kto się wstrzymał?

    Głosowało 409 posłów. Za było 255, przeciw – 9, wstrzymało się 145 posłów.

    Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności.