• Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 26. i 27. porządku dziennego 26. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3425). 27. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3426).

    Jeśli panowie rozmawiają na ten temat, kto pierwszy, to ja was pogodzę. Otóż kolejność wystąpień będzie taka jak kolejność druków. Pierwszy pan poseł Paweł Arndt, którego proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3425.

    Bardzo proszę, panie pośle.

  • Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów chciałbym przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, który stanowi wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 14 kwietnia 2015 r.

    Wyrok ten dotyczy niezgodności z konstytucją przepisów ustawy Prawo bankowe przyznających bankom uprawnienie do wstawiania bankowych tytułów egzekucyjnych. Trybunał orzekł, że art. 96 ust. 1 i art. 97 ust. 1 ustawy Prawo bankowe są niezgodne z art. 32 ust. 1 konstytucji. Jednocześnie utrata mocy obowiązującej zakwestionowanych przepisów została odroczona do dnia 1 sierpnia 2016 r. w celu, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, umożliwienia bankom zakończenia spraw w toku oraz wydania przez ustawodawcę odpowiednich przepisów intertemporalnych.

    Projekt ustawy przewiduje uchylenie przepisów wszystkich aktów prawnych, których treść odnosi się do bankowego tytułu egzekucyjnego. Projekt uchyla również przywilej wystawiania tytułów egzekucyjnych przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Od dnia 12 czerwca 2013 r., tj. od daty wejścia w życie ustawy z dnia 19 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe dysponują analogicznym do bankowego tytułu egzekucyjnego przywilejem, który jest określony w art. 29a ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. W związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego konieczne jest uchylenie tego instrumentu, gdyż ma on spełniać, zgodnie z zamierzeniem, funkcje analogiczne do bankowego tytułu egzekucyjnego.

    Ponadto projekt określa termin wejścia w życie przepisów uchylających regulacje dotyczące bankowego tytułu egzekucyjnego na dzień 1 sierpnia 2016 r. Zgodnie z orzeczeniem i intencjami Trybunału Konstytucyjnego umożliwia on zakończenie prowadzonych postępowań i odpowiednie przygotowanie polityk wewnętrznych banków do nowego stanu prawnego. Takie przygotowanie jest niezwykle istotne, ponieważ pozbawienie banków instrumentów do efektywnego dochodzenia roszczeń spowoduje wzrost ryzyka kredytowego i będzie wymagało podjęcia działań zmierzających do wypracowania stosownych procedur zarządzania ryzykiem. Czas, po którym przedkładany projekt ustawy wchodzi w życie, powinien być wykorzystany do przeprowadzenia analiz i podjęcia ewentualnych dodatkowych działań, aby możliwie najskuteczniej wyeliminować wszystkie elementy, na które wskazywała Komisja Nadzoru Finansowego w stanowisku skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego.

    Wysoka Izbo! Odpowiednie vacatio legis, jeżeli chodzi o przedkładany projekt ustawy, jest również bardzo istotne z punktu widzenia klientów banków, których interes powinien być celem nadrzędnym. Trzeba zauważyć, że bankowy tytuł egzekucyjny nie jest jedynym tytułem pozasądowym. Można się spodziewać, że banki będą korzystać z alternatywnych możliwości w celu szybkiego dochodzenia roszczeń. Klub PO dotychczas sprzeciwiał się wyeliminowaniu instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego, mając na względzie, że efektem takiego działania będzie pogorszenie sytuacji klientów banku, choć w zamierzeniu miało to prowadzić do jej poprawy. Klienci banków zostali bowiem narażeni na konieczność ponoszenia dodatkowych kosztów notarialnych związanych ze złożeniem oświadczenia o poddaniu się egzekucji w formie aktu notarialnego, jak również w przypadku prowadzenia egzekucji w postępowaniu sądowym. Jednocześnie popieraliśmy inicjatywy zmierzające do nałożenia na banki ustawowych obowiązków informacyjnych związanych z wystawianiem bankowych tytułów egzekucyjnych, w tym wymogu pouczania przez bank o skutkach prawnych wystawienia bankowego tytułu egzekucyjnego. Propozycje te były korzystne dla klientów, bo przyczyniały się do zwiększenia świadomości prawnej osób dokonujących czynności prawnej z bankiem. Wprowadzenie obowiązków o charakterze informacyjnym, świadczonych z mocy ustawy przez bank na rzecz konsumenta, w naszej ocenie w dużej mierze zbliżałoby instytucję oświadczenia o poddaniu się egzekucji na podstawie art. 97 ust. 1 ustawy Prawo bankowe do analogicznej instytucji, tj. instytucji poddania się dłużnika egzekucji w akcie notarialnym w trybie art. 777 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Złożenie oświadczenia w formie aktu notarialnego czy uruchomienie drogi sądowej w odróżnieniu od rozwiązań przewidzianych w Prawie bankowym związane jest jednakże z dodatkowymi kosztami, od których poniesienia nie byłby zapewne zwolniony klient banku.

    Mieliśmy także istotne wątpliwości co do tego, czy wyeliminowanie tytułu egzekucyjnego nie spowoduje spadku efektywności prowadzenia spraw sądowych. Skierowanie większej liczby spraw do sądów może bowiem prowadzić do nadmiernego obciążenia sadów i przewlekłości prowadzonych postępowań, które nie będą oddziaływać pozytywnie ani na sytuację banku jako wierzyciela, ani na sytuację dłużnika, w tym w aspekcie naliczania w perspektywie toczącego się postępowania odsetek za opóźnienie w spłacie. Wątpliwości, o których powiedziałem, nie zdezaktualizowały się, one wciąż są, niemniej jednak stoimy na stanowisku, że należy respektować orzeczenia sądów, w tym ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, dlatego zaproponowaliśmy projekt ustawy, który umożliwi zminimalizowanie negatywnych skutków zniesienia bankowego tytułu egzekucyjnego dla klientów banków. W projektowanej ustawie zapewnia się bankom czas na dostosowanie się do nowej rzeczywistości prawnej, a w szczególności na takie ukształtowanie ich polityk zarządzania ryzykiem, aby postępowanie egzekucyjne było tym ostatecznym trybem postępowania, kiedy inne środki, a w szczególności próba restrukturyzacji zadłużenia, zawiodły.

    Trzeba również pracować nad przepisami, które będą obligowały banki do stosowania procedur restrukturyzacyjnych przed wszczęciem postępowania egzekucyjnego. Nad takimi rozwiązaniami pracuje aktualnie Ministerstwo Finansów w założeniach do ustawy o kredytach. W projekcie tym proponuje się, aby bank nie mógł skierować sprawy do egzekucji, dopóki nie podejmie wspólnie ze swoim klientem działań zmierzających do rozwiązania problemu zaległości w spłatach. Proponujemy zatem projekt, który realizuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jednocześnie dając czas bankom na ostateczne dostosowanie ich procedur, a także w którym wprowadza się przepisy przejściowe umożliwiające bankom zakończenie w oparciu o aktualnie obowiązujące przepisy spraw prowadzonych na podstawie bankowych tytułów egzekucyjnych, którym przed dniem 1 sierpnia 2016 r. nadana została klauzula wykonalności. Ten projekt w połączeniu z propozycjami rządowymi dotyczącymi ograniczeń w kierowaniu spraw do postępowania egzekucyjnego powinien przełożyć się na podwyższenie ochrony klientów banków oraz ograniczenie negatywnych skutków w postaci wyższych kosztów dotyczących aktów notarialnych, tytułów egzekucyjnych oraz uruchamiania postępowania sądowego.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz w imieniu grupy posłów proszę o przyjęcie przedstawionego przeze mnie projektu ustawy. Bardzo dziękuję.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję panu posłowi.

    A teraz już pan poseł Wincenty Elsner, którego proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3426.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No i doczekaliśmy się. Po latach starań bankowy tytuł egzekucyjny dożywa swoich dni. W komisji już tylko będzie toczył się spór o to, czy tych dni będzie 14, tak jak proponujemy w naszym projekcie, czy będzie ich 400, jak proponuje grupa posłów Platformy Obywatelskiej. A wszystko zaczęło się – cała ta zakończona sukcesem, dobrym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, sprawa końca w Polsce bankowego tytułu egzekucyjnego – od sędziego sądu rejonowego Michała Jankowskiego, w 2012 r., który wydając postanowienie w bardzo banalnej sprawie o nadanie klauzuli wykonalności bankowemu tytułowi egzekucyjnemu, nie podpisał się pod tym postanowieniem, tak jak to robi rokrocznie kilkaset tysięcy, prawie milion, innych sędziów, lecz postanowił zawiesić postępowanie i przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne w sprawie zgodności artykułów dotyczących bankowego tytułu egzekucyjnego zawartych w Prawie bankowym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz z Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.

    Zacytuję parę zdań z postanowienia przygotowanego przez sędziego Sądu Rejonowego w Koninie Michała Jankowskiego, bo bardzo dobrze oddają one, czym był i czym jeszcze jest przez te kilka miesięcy bankowy tytuł egzekucyjny. Pan sędzia napisał w uzasadnieniu: Rozwiązań jurydycznych analogicznych do bankowego tytułu egzekucyjnego, które wynikają z art. 96 i art. 98 Prawa bankowego, nie znało i nie zna żadne ustawodawstwo krajów Europy Zachodniej, a jeśli chodzi o kraje Europy Środkowej, postsocjalistycznej, identyczne rozwiązania zna jedynie prawo węgierskie. Banki działające w Polsce i mające siedzibę w naszym kraju dysponują instytucją prawną w zasadzie nieznaną w cywilizowanych porządkach prawnych, gdyż banki uzyskują kompetencje do wystawiania bankowych tytułów egzekucyjnych, których moc prawna jest równa orzeczeniom sądowym, i która to instytucja ma wszelkie cechy regulacji niezgodnej z konstytucją – stwierdza dalej pan sędzia – gdyż uprzywilejowując banki, jawnie dyskryminuje podmioty niebankowe jako dłużników w obrocie cywilnoprawnym.

    Konsekwencją tego pytania prawnego był cytowany już przez pana posła Arndta wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 kwietnia 2015 r., w którym Trybunał Konstytucyjny uznał art. 96 ust. 1 i art. 97 ust. 1 ustawy Prawo bankowe za niezgodne z art. 32 ust. 1 konstytucji i ustalił, że przepisy te tracą moc obowiązującą z dniem 1 sierpnia 2016 r., a więc za 14 miesięcy.

    Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu zwrócił uwagę, że prawo do wystawiania BTE jest przywilejem banków naruszającym zasadę równego traktowania, o tym właśnie mówi art. 32 ust. 1 konstytucji, w trzech aspektach: w relacji między bankiem a jego klientem, w relacjach między bankami jako wierzycielami a pozostałymi podmiotami będącymi wierzycielami oraz w relacjach między dłużnikami banków i dłużnikami innych podmiotów.

    W trakcie okresu przygotowawczego w Trybunale Konstytucyjnym prosił on o zaopiniowanie, o opinię kilka podmiotów, w tym m.in. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz rzecznika praw obywatelskich panią prof. Irenę Lipowicz. Te dwie instytucje wydały bardzo krytyczną opinię o funkcjonowaniu BTE w polskim porządku prawnym, zwracając uwagę na nadużywanie bankowego tytułu egzekucyjnego przez banki. Zacytuję najczęściej pojawiające się skargi, kierowane zarówno do UOKiK, jak i do rzecznika praw obywatelskich. UOKiK pisze: Konsumenci kierują do urzędu skargi, których elementem jest wykorzystanie lub możliwość wykorzystania BTE w związku z umową o kredyt lub umową rachunku bankowego. Przykładem mogą być działania niektórych banków związane z dochodzeniem roszczeń z tytułu opłat za prowadzenie rachunku bankowego. Ze skarg konsumentów wynika, że w przypadku gdy rachunek oferowany jest dodatkowo przy zawieraniu umowy dotyczącej innego produktu, część konsumentów, nie pamiętając o istnieniu rachunku bankowego, nie zapewnia na tym rachunku odpowiednich środków pokrywających koszty prowadzenia tych rachunków. W takiej drobnej sytuacji banki często, po długim okresie, z dwuletnią zwłoką, dzięki bardzo prostej instytucji BTE dochodziły swoich, również często niewielkich, roszczeń.

    Rzecznik praw obywatelskich pani prof. Lipowicz wyodrębnia sześć grup skarg klientów banków dotyczących BTE. Dla obywateli, pisze pani prof. Lipowicz, nie jest zrozumiałe, dlaczego w przypadku dochodzenia roszczeń przez banki na podstawie BTE dopiero na etapie postępowania egzekucyjnego mają możliwość wdania się w spór z bankiem o prawidłowość wystawienia BTE. To pierwsza grupa skarg.

    W drugiej sprawie pani profesor zwraca uwagę, że często dostrzeganym problemem jest nieunormowanie obowiązków informacyjnych banku wobec klienta oraz zakresu tych obowiązków. W szczególności dłużnicy nie są informowani o zamiarze złożenia przez bank do sądu wniosku o nadanie klauzuli wykonalności BTE i w konsekwencji obywatel dowiaduje się o tym dopiero wówczas, kiedy czynności egzekucyjne już trwają.

    Trzecia grupa skarg kierowanych do rzecznika praw obywatelskich to sprawy, w których obywatele akcentują, iż w praktyce wyrażenie zgody przez dłużnika na korzystanie z BTE jest tylko z pozoru dobrowolne, a w rzeczywistości klienci znajdują się w sytuacji de facto przymusowej, gdyż złożenie oświadczenia jest warunkiem zawarcia umowy z bankiem.

    Czwarta sprawa, na którą zwraca uwagę pani prof. Lipowicz, to to, że skarżący podkreślają, iż korzystanie z BTE i prowadzenie na jego podstawie postępowania egzekucyjnego jest rozwiązaniem stosowanym przez banki w sposób automatyczny, bez rozważenia możliwości zaspokojenia na przykład wierzytelności z takich form zabezpieczenia, jak hipoteka czy weksel. Masowe dochodzenie roszczeń przez banki na podstawie BTE niejednokrotnie wyklucza bądź utrudnia prowadzenie ewentualnego postępowania ugodowego, dotyczącego np. restrukturyzacji zadłużenia. W skargach, pisze pani profesor, pojawiają się również zarzuty wobec banków, które podejmują czynności zmierzające do egzekwowania należności tuż przed upływem terminu przedawnienia, co jest odbierane przez klientów, i prawdopodobnie często tak jest, jako działanie celowe banków dla wydłużenia okresu naliczania odsetek za zwłokę.

    Ostatnia, najważniejsza sprawa. Z treści kierowanych do rzecznika praw obywatelskich skarg wynika, iż znaczna część obywateli korzystających z usług bankowych nie jest świadoma skutków poddania egzekucji na podstawie bankowego tytułu egzekucyjnego. Bardzo krytycznie wypowiedziała się pani prof. Lipowicz, sugerując zmiany czy wręcz likwidację BTE.

    Do Trybunału Konstytucyjnego trafiła również, może nie zaskakująca, nie wiem, jakim słowem to określić, kompromitująca opinia wystawiona przez obecną panią premier Ewę Kopacz, wówczas marszałek Ewę Kopacz, w imieniu Sejmu Rzeczypospolitej. W imieniu Sejmu Rzeczypospolitej pani marszałek Kopacz pisała w bardzo obszernej, prawie 50-stronicowej opinii, o którą prosił Trybunał Konstytucyjny, że bez wątpienia bank cieszy się pewnym przywilejem procesowym, a możliwość wystawienia BTE pozwala ominąć fazę postępowania rozpoznawczego, w którym bank musiałby udowadniać swoje twierdzenia, ale, twierdziła pani marszałek Kopacz, zaburzenie tej równowagi nie jest równoznaczne z naruszeniem art. 32 konstytucji. W podsumowaniu tej skandalicznej opinii, przesłanej w imieniu Sejmu RP, stwierdziła ona, że zapisy dotyczące BTE, znajdujące się w Prawie bankowym, są zgodne, jej zdaniem, z art. 32 konstytucji.

    Zresztą nie jest to zaskakująca opinia, dlatego że od jakiegoś czasu procedujemy w Sejmie projekt zawarty w druku nr 1441 autorstwa grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości, dotyczący tego samego tematu i prawie że tożsamy z tymi dwoma projektami dzisiaj rozpatrywanymi. Wówczas jeszcze premier Donald Tusk w imieniu ówczesnego rządu wydał opinię bardzo podobną, w której udowadniał, że likwidacja bankowego tytułu egzekucyjnego będzie wyrządzała pewne szkody nie obywatelom, a bankom, pisząc, że: Uprawniony wydaje się pogląd, że do skutków wyeliminowania z obrotu prawnego instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego zaliczyć można takie negatywne zjawiska, jak zwiększenie ryzyka prowadzonej działalności bankowej. Proponowane rozwiązanie zwiększy również koszty działalności banków i podwyższy poziom strat kredytowych banków poprzez zmniejszenie efektywności posiadanych zabezpieczeń. W związku z tym rząd, wówczas rząd premiera Donalda Tuska, wyraził negatywną opinię dotyczącą postulowanej w druku nr 1441 likwidacji BTE. Starły się więc dwie racje: ochrona racji banków i ochrona racji klientów. Na szczęście Trybunał Konstytucyjny stanął po stronie racji klientów, a nie banków. To, że rząd Platformy Obywatelskiej staje po stronie banków, nie dziwi zupełnie, zwłaszcza w kontekście opinii rządu Rzeczypospolitej wysłanej do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości całkiem niedawno, bo wiosną tego roku, dotyczącej zapytania w związku ze skierowaną do ETS przez węgierski Sąd Najwyższy prośbą o orzeczenie w sprawie kredytów denominowanych we frankach szwajcarskich. Przytoczę dwa, trzy zdania, bo ten temat na początku roku był głośny i bardzo ważny dla wielu Polaków. Wówczas polski rząd przesłał do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości następujące stanowisko: Rzeczpospolita Polska sygnalizuje równocześnie, że stwierdzenie nieważności postanowień walutowych zawartych w umowach kredytów denominowanych mogłoby spowodować daleko idące negatywne konsekwencje dla rynku finansowego. Przykładowo w przypadku Polski przewalutowanie kredytów walutowych według kursu z dnia ich udzielenia mogłoby się wiązać z obniżeniem wyceny większości takich kredytów o około 30–40% i mogłoby wygenerować po stronie banków straty w wysokości nawet kilkudziesięciu miliardów złotych. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, rząd premiera Donalda Tuska, rząd premier Ewy Kopacz i niestety również Sejm, w którym większość stanowi koalicja rządząca, w której jest Platforma Obywatelska, po raz kolejny stają po stronie banków.

    W związku z tym pojawiają się dwa projekty: projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, druk nr 3426, i projekt grupy posłów Platformy Obywatelskiej, druk nr 3425. Tu jedno zdanie co do techniki przygotowania tych projektów. Projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej został złożony 3 dni po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Chcieliśmy działać szybko, aby uniemożliwić bankom w tych ostatnich dniach czy ostatnich miesiącach istnienia BTE stosowanie na masową skalę wyrzucania wszystkich złych kredytów. Po 4 tygodniach pojawił się tożsamy, prawie identyczny projekt Platformy Obywatelskiej, który otrzymał, o dziwo, numer druku o jeden wyższy. Dzięki temu przeciętny obywatel będzie miał świadomość, że to Platforma Obywatelska jest inicjatorem likwidacji bankowego tytułu egzekucyjnego. Nie, śmiem twierdzić, że gdyby nie nasz projekt, gdyby nie projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej Platforma Obywatelska z realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego czekałaby jak zwykle do ostatniej chwili, do sierpnia 2016 r.

    (Poseł Adam Abramowicz: Leży projekt PiS.)

    Tak, wiem, mówiłem o waszym projekcie, nawet cytowałem opinię rządu o waszym projekcie.

    (Poseł Adam Abramowicz: To trzeba go poprzeć tylko.)

    Zresztą dziwnym trafem akurat stanowisko rządu wobec tamtego projektu było negatywne. Za godzinę będziemy rozpatrywać tamten projekt i ciekawe, czy rząd zmienił zdanie, jeżeli chodzi o wasz projekt.

    Różnica między tymi dwoma projektami – i w zasadzie o to będzie się toczył spór – polega na tym, kiedy ustawa powinna wejść w życie, a tym samym kiedy powinna nastąpić ostateczna likwidacja BTE. Tak jak powiedziałem, w projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej twierdzimy, że powinno to być 14 dni od dnia ogłoszenia, przy czym nie będziemy się upierali przy tym terminie 14 dni, to jest termin do dyskusji. Być może na etapie prac Komisji Finansów Publicznych przekonacie nas państwo, że należy to wydłużyć do dwóch miesięcy, trzech miesięcy, ale na pewno nie będziemy godzili się na to, aby ten termin wydłużyć aż do sierpnia 2016 r., mimo że w przesłanej opinii Związek Banków Polskich – trudno się dziwić, że Związek Banków Polskich jest przeciwny likwidacji bankowego tytułu egzekucyjnego – stara się uzasadnić tezę, że nie ma możliwości wcześniejszej likwidacji bankowego tytułu egzekucyjnego, gdyż na gruncie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jak również Sądu Najwyższego spotykamy się ze stanowiskami, które w precyzyjny sposób wyjaśniają istotę instytucji odroczenia przez Trybunał Konstytucyjny mocy obowiązującej przepisów uznanych za niekonstytucyjne. Związek Banków Polskich powołuje się na szereg wyroków, uchwał Sądu Najwyższego, na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym kwintesencja tych wszystkich cytowanych tekstów jest taka, że jeżeli trybunał odracza utratę mocy obowiązującej przez wadliwą normę, wówczas zachowuje ona moc przez okres wskazany w orzeczeniu, a pominięcie w tym okresie wadliwej normy oznaczałoby w istocie przekreślenie sensu odroczenia. Z tym się oczywiście zgadzam, natomiast twierdzenie, że wcześniejsza likwidacja bankowego tytułu egzekucyjnego mogłaby prowadzić do wtórnej niekonstytucyjności, jest poglądem absolutnie nieuzasadnionym.

    Chciałbym zacytować tutaj wypowiedź prawników jednego z największych banków polskich, którzy komentując sprawę bankowego tytułu egzekucyjnego, powołują się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2008 r. oraz dwa wyroki Sądu Najwyższego z 2004 i 2014 r. i piszą tak: Zgodnie z ugruntowanym stanowiskiem Sądu Najwyższego oraz Trybunału Konstytucyjnego odroczenie terminu utraty mocy obowiązującej przepisów uznanych za niekonstytucyjne oznacza, że do dnia wskazanego w sentencji wyroku trybunału przepisy te obowiązują. Tutaj zgoda, natomiast kluczowe jest następne pięć słów: o ile wcześniej nie zostaną uchylone przez ustawodawcę. A więc naszym zamiarem jest, aby wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jednocześnie dokonać uchylenia tych przepisów przez ustawodawcę wcześniej, niż wynika to z ostatecznego terminu przyjętego w wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

    Tak jak już mówił pan poseł Arndt, istnieją inne metody zabezpieczenia. Nawet krótki termin, nawet 14-dniowy termin nie stawia banków w sytuacji bez wyjścia, w której banki mogłyby liczyć się z jakimiś nadzwyczajnymi stratami czy z bardzo utrudnionym sposobem dochodzenia swoich roszczeń. Zresztą Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu stwierdził, że banki poza bankowym tytułem egzekucyjnym mają szeroki zestaw środków zabezpieczenia kredytu, w szczególności weksel, który może stać się podstawą wydania nakazu zapłaty w trybie art. 491 i art. 492 K.p.c.

    Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden przepis K.p.c., mianowicie na art. 485 § 3, który w jeszcze prostszy sposób w trybie postępowania nakazowego, gdyby bankowy tytuł egzekucyjny nie istniał, gdyby zniknął za 14 dni, daje możliwość w szybki i prosty sposób dochodzenia bankom swoich roszczeń. Otóż art. 485 § 3 K.p.c. mówi: „Sąd może wydać nakaz zapłaty, jeżeli bank dochodzi roszczenia na podstawie wyciągu z ksiąg bankowych podpisanego przez osoby upoważnione do składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych banku i opatrzonego pieczęcią banku oraz dowodu doręczenia dłużnikowi pisemnego wezwania do zapłaty”. Nie ma problemu. Dopóki banki nie wymyślą nowej formuły, innego zabezpieczenia, zawsze mogą korzystać z art. 485.

    Cóż, wobec tego, tak jak powiedziałem, będziemy pracować w komisjach nad oboma projektami i główna oś sporu będzie dotyczyła nie tego czy, bo wyrok trybunału, tak jak pan poseł powiedział, musimy zrealizować, tylko kiedy. Będziemy jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej domagali się tego, aby ten termin był najkrótszy, dlatego że i Sojusz Lewicy Demokratycznej, i wszyscy posłowie powinniśmy bronić interesów przede wszystkim klientów banków, a nie obawiać się ewentualnych perturbacji, które realizacja tych interesów klientów może spowodować w sektorze bankowym. Oni sobie poradzą. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję panu posłowi.

    Przystępujemy do wystąpień klubowych, które będą 5-minutowe w imieniu klubów i koła, bo tak wcześniej Sejm ustalił.

    Otwieram dyskusję.

    Jako pierwszy pan poseł Artur Gierada, który reprezentuje oczywiście Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko wobec dwóch projektów ustaw dotyczących Prawa bankowego, zawartych w drukach nr 3425 i 3426.

    Tak jak mówili moi przedmówcy, posłowie wnioskodawcy, to uregulowanie wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że przepisy Prawa bankowego regulujące wystawianie bankowych tytułów egzekucyjnych oraz prowadzenie egzekucji na ich podstawie są niezgodne z konstytucją. Uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego określa, w których miejscach jest to niekonstytucyjne, wykazuje trzy aspekty. W ogóle bankowy tytuł egzekucyjny jest przywilejem banków, który narusza zasadę równego traktowania w trzech aspektach: w relacji między bankiem a klientem, w relacji między bankiem jako wierzycielem a pozostałymi podmiotami będącymi wierzycielami oraz w relacji między dłużnikami banków i dłużnikami innych podmiotów, gdzie bank automatycznie staje się tym, który jest najbardziej uprzywilejowany.

    Zgodnie z wyrokiem trybunału banki i klient mają wspólną cechę – są stronami prywatnoprawnego stosunku zobowiązanego, który jest oparty na zasadzie prawnej równości obu stron. W związku z tym powinni mieć równe możliwości obrony swoich praw i interesów wynikających z umowy, a tymczasem bank sam wydaje tytuł egzekucyjny zastępujący orzeczenie sądu z pominięciem merytorycznego rozpoznania sprawy, w czasie którego klient mógłby podnieść merytoryczne zarzuty.

    Dotychczas klienci mogli bronić się przed bankowym tytułem egzekucyjnym, tylko wytaczając powództwo zgodnie z art. 840 K.p.c., ale też nie wstrzymywało to samej egzekucji. W zasadzie pozostało im tylko mieć nadzieję na to, że nie zapuka do ich drzwi komornik.

    Zdaniem trybunału bankowy tytuł egzekucyjny ma istotne znaczenie również dla uprzywilejowania banków jako wierzycieli w relacji z innymi podmiotami będącymi też wierzycielami. Te podmioty w konkurencji z bankami do majątku osoby dłużnika nie mają praktycznie żadnych szans na zaspokojenie swoich potrzeb, ponieważ bank dzięki, nazwijmy to, szybkości tego tytułu egzekucyjnego jest uprzywilejowany.

    Konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest wyeliminowanie z obrotu gospodarczego instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego, stosowanego powszechnie przez banki dla dochodzenia należności bankowych. Zamierzeniem projektodawców jest uchylenie przepisów, które będą do tego doprowadzały.

    Nasz projekt, projekt Platformy Obywatelskiej, dodatkowo proponuje w art. 8 stanowiące następstwo tego uchylenie art. 29 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, co też jest, uważam, bardzo istotne.

    W zasadzie pozostaje jedna rzecz sporna co do tych projektów, bo uważam, że poseł Elsner trochę się myli, mówiąc o tym, komu opinia publiczna będzie to zawdzięczała, chodziło o to, który z projektów ma niższy numer. W rzeczywistości bowiem nie o to chodzi. Obydwa projekty są procedowane wspólnie. Myślę, że ten szerszy projekt zostanie wybrany przez komisję jako wiodący. Sporną kwestią jest jednak na pewno vacatio legis, a więc termin, od którego ta ustawa będzie obowiązywała.

    I jeden poseł sprawozdawca, i drugi mówili o tym, że banki mają inne możliwości zabezpieczeń, m.in. weksel. Musimy pamiętać również o jednym z zabezpieczeń banków, co do którego chyba nie chcielibyśmy, żeby banki je stosowały. Jest to m.in. forma aktu notarialnego, a więc poddanie się egzekucji przez kredytobiorców w formie aktu notarialnego. Bo to bezwzględnie podnosiłoby koszty kredytu, napędzałoby na pewno koniunkturę notariuszom, ale utrudniałoby procedurę zaciągnięcia kredytu.

    Dlatego klub Platformy Obywatelskiej jest w stanie dyskutować na temat vacatio legis, ono nie musi być tak długie. Myślę, że to się odbędzie w czasie prac samej Komisji Gospodarki i dojdziemy do jakiegoś kompromisu. Uważamy, że 2-tygodniowy termin jest za krótki, ponieważ postawi to trochę banki pod ścianą i rzeczywiście mogłyby chcieć skorzystać z tej formy zabezpieczeń, która jest nie do końca korzystna dla kredytobiorców. Głęboko wierzę, że również Sojusz Lewicy Demokratycznej ma na celu ochronę kredytobiorców.

    Była tutaj mowa o zgłoszonym wcześniej projekcie Prawa i Sprawiedliwości, ale jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na różnicę między projektem Platformy Obywatelskiej a projektem Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o art. 8 zawarty w naszym projekcie, który zmienia ustawę z dnia 5 listopada 2009 r.

    (Dzwonek)

    o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, uchylając art. 29a, a więc traktując kasy oszczędnościowe tak samo jak banki. Mam nadzieję, że Prawo i Sprawiedliwość przychyli się do propozycji z projektu Platformy Obywatelskiej, rezygnując ze swojego, bo już niejednokrotnie udowodniło, że SKOK-i są traktowane przez nie specjalnie, co – jak pokazała historia – nie zawsze wychodzi polskiemu społeczeństwu na dobre.

    (Poseł Krzysztof Popiołek: To jest kłamstwo.)

    Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję.

    O zabranie głosu proszę panią poseł Gabrielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycje nowelizacji ustawy Prawo bankowe i ustaw z nią zawiązanych mają na celu wyeliminowanie z przepisów polskiego prawa bankowego tytułu egzekucyjnego i w tym zakresie oba projekty są zbieżne. Jest to skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uznał BTE za niezgodny z konstytucją. Chodzi o wyrok z 14 kwietnia 2015 r. Na zagrożenia wynikające ze stosowania BTE dla klientów banków posłowie Prawa i Sprawiedliwości wskazywali od kilku lat w trakcie prac parlamentarnych, składając poprawki, a nawet projekt ustawy. Banki, wystawiając tytuły egzekucyjne zaopatrywane przez sądy w klauzulę wykonalności w trybie nieprocesowym, przystępują do egzekucji, zagarniając nieruchomości i inne aktywa często wielokrotnie przekraczające początkową wartość długu, rujnując rodziny i firmy. Relacja bank – klient przypomina często walkę Dawida z Goliatem, bo postępowanie przeciwegzekucyjne jest dla klienta często zbyt kosztowne, choćby z tego powodu. Wskazywaliśmy, że takiego łatwego przywileju związanego z dostępem do majątku dłużnika nie mają inni wierzyciele ani banki za granicą. Gdyby więc koalicja PO–PSL miała na względzie ochronę praw i interesów klientów banków przed bezwzględnością banków, problem byłby rozwiązany w 2013 r., kiedy Prawo i Sprawiedliwość przedłożyło Wysokiej Izbie projekt ustawy, i wielu Polaków uniknęłoby tego dramatu.

    Pozytywne jest oczywiście to, że objęto tym rozwiązaniem, czyli likwidacją BTE, także SKOK-i, bo sytuacja jest wtedy jednoznaczna, aczkolwiek ten instrument SKOK-i uzyskały dopiero w 2013 r., więc i tak, panie pośle, jeśli z niego korzystały, nie wyrządziły z tego tytułu tyle szkód co banki. Na poparcie zasługuje rozwiązanie, że przepisy dotychczasowe będą stosowane do spraw wszczętych, w przypadku których zostały nadane klauzule wykonalności przed dniem wejścia w życie ustawy. Prawo i Sprawiedliwość jest za jak najszybszym wejściem w życie ustawy.

    Nie do przyjęcia jest dla nas rozwiązanie, że chcecie państwo utrzymać przepisy konstytuujące BTE do 1 sierpnia 2016 r. Przez ten rok, Wysoka Izbo, wiele może się wydarzyć. Być może więcej ludzi przestanie spłacać kredyty, w tym część frankowiczów, chociażby z powodu braku konstruktywnych rozwiązań i ociągania się banków w związku z rozwiązaniem kwestii kredytów we frankach. O skali problemu świadczy chociażby to, że osoby poszkodowane przez działalność banków są zorganizowane w Polsce w ruch społeczny i Stowarzyszenie „Stop bankowemu bezprawiu” i po raz kolejny organizują manifestację przed Sejmem, żeby Wysoka Izba poważnie zajęła się tym problemem, chociażby w najbliższy piątek.

    Wobec tego nie możemy pozwolić na to, żeby banki były nadal uprzywilejowane w stosunku do innych podmiotów i do kredytobiorców, i w dalszym ciągu używały BTE i robiły na tym dobre interesy, tak jak to miało miejsce dotychczas.

    Wysoka Izbo! Ta sytuacja jest nie do utrzymania i trzeba jak najszybciej z nią skończyć. My oczywiście będziemy skłonni do tego, by w czasie prac komisji zlikwidować bankowy tytuł egzekucyjny, jak najszybciej usunąć go z polskiego systemu prawa. Mam nadzieję, że w tym momencie projekt ustawy Prawa i Sprawiedliwości zostanie dołączony do dwóch omawianych projektów SLD i Platformy Obywatelskiej, ponieważ liczy sobie już dwa lata, i praca będzie przebiegała wspólnie nad tymi trzema projektami. Dziękuję za uwagę.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo, pani poseł.

    O zabranie głosu proszę panią poseł Genowefę Tokarską, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.

  • Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, zawartych w drukach nr 3425 i 3426.

    Przedkładane dwa poselskie projekty ustaw dotyczą wyeliminowania z polskich przepisów możliwości stosowania bankowych tytułów egzekucyjnych przez banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Projekty te są realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 kwietnia 2015 r., który orzekł niezgodność z konstytucją Prawa bankowego w zakresie wystawiania bankowych tytułów egzekucyjnych.

    Trybunał Konstytucyjny nakazuje obowiązek zniesienia BTE z dniem 1 sierpnia 2016 r. z możliwością zakończenia spraw w toku do tego czasu, przy czym projekt z druku nr 3426 proponuje, aby przepisy projektowanej ustawy weszły w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Projekt nie wpłynie na poziom dochodów i wydatków ani budżetu państwa, ani jednostek samorządu terytorialnego. Wpłynie natomiast na koszty udzielanych kredytów i pożyczek przez banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Egzekucja należności po wprowadzeniu projektu w życie następować będzie po rozstrzygnięciu sprawy przez sąd. Będzie to miało bezpośredni wpływ na przedłużenie terminów odzyskania należności przez banki czy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe i oczywiście zwiększy koszty administrowania kredytami.

    Mogę jedynie wyrazić ubolewanie nad zaistniałą sytuacją. Bankowy tytuł egzekucyjny był sprawnym narzędziem odzyskiwania należności od niesolidnego kredytobiorcy przez banki. Musimy również mówić o solidnym banku, a takich jest w naszym kraju bardzo wiele, chociażby banki spółdzielcze funkcjonujące wyłącznie w oparciu o polski kapitał i traktujące swoich klientów bardzo rzetelnie. Niestety dzisiaj słowo „bank” w wielu przypadkach uległo dewaluacji. Po licznych przykładach stosowania przez niektóre banki regulacji nieczytelnych, wręcz pokrętnych, stosowania lichwiarskich stóp procentowych czy proponowania klientom bardzo ryzykownych transakcji, jak chociażby opcje walutowe czy kredyty w obcych walutach, zmuszeni jesteśmy przyznać rację wnioskodawcom projektów i zgodzić się z likwidacją bankowego tytułu egzekucyjnego. Tak więc o przypadku windykacji zaległości w formie egzekucji zadecydują sądy po przeprowadzonej rozprawie, za którą niestety zapłacą kredytobiorcy.

    Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem obu projektów do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    O zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Kłosowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

  • Dziękuję.

    Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec dwóch poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, zawartych w drukach sejmowych nr 3425 i 3426.

    Celem projektowanych regulacji jest dostosowanie przepisów do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 kwietnia br. Trybunał orzekł, iż część przepisów Prawa bankowego jest niezgodna z konstytucyjną zasadą równego traktowania. Niezgodne z konstytucją przepisy przyznają bankom uprawnienie do wystawiania bankowych tytułów egzekucyjnych oraz prowadzenia egzekucji na ich podstawie. Trybunał w uzasadnieniu wydanego wyroku stwierdził, że uprawnienie do wystawiania BTE narusza wskazaną zasadę w trzech aspektach: w relacjach pomiędzy bankiem a klientem, w relacjach pomiędzy bankiem jako wierzycielem a innymi wierzycielami, w relacjach między dłużnikami banków i dłużnikami innych podmiotów. Trybunał stwierdził, że zarówno bank, jak i klient są stronami prywatno-prawnego stosunku zobowiązanego, który oparty jest na zasadzie równości i autonomii woli stron. Powinny mieć zatem równe możliwości obrony swoich interesów i praw wynikających z zawartej umowy. Obecny stan prawny, zgodnie z którym bank sam wydaje tytuł egzekucyjny zastępujący orzeczenie sądu z pominięciem merytorycznego rozpoznania sprawy, narusza zasadę równości. Bankowy tytuł egzekucyjny ma istotne znaczenie również w nieuzasadnionym uprzywilejowaniu banków jako wierzycieli w relacjach z innymi podmiotami będącymi też wierzycielami. Przedstawione Wysokiej Izbie projekty ustaw są w swojej treści bardzo podobne. Projekty przewidują nie tylko uchylenie przepisów Prawa bankowego oraz Kodeksu postępowania cywilnego, ale również przepisów innych ustaw, które odnoszą się do instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego.

    Podstawowym elementem różniącym wskazane projekty jest termin wejścia w życie proponowanych regulacji. Trybunał Konstytucyjny odroczył utratę mocy obowiązującej zakwestionowanych przepisów do 1 sierpnia 2016 r. W projekcie wniesionym przez posłów Platformy Obywatelskiej termin wejścia w życie przepisów projektu jest tożsamy z terminem wskazanym przez trybunał, natomiast projekt wniesiony przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w tym także moją osobę, przewiduje uchylenie instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego z terminem vacatio legis wynoszącym tylko 14 dni. Odroczenie utraty mocy obowiązującej niekonstytucyjnych przepisów aż do 1 sierpnia 2016 r. trybunał uzasadnił potrzebą możliwości zakończenia spraw w toku. Jednakże pozostawienie bankom aż 15 miesięcy nie jest korzystnym rozwiązaniem dla klientów banków oraz wierzycieli niebędących bankami. W wymienionym okresie nastąpiłoby wzmożone wystawianie przez banki BTE na mocy przepisów niezgodnych z konstytucją we wszystkich możliwych sprawach objętych windykacją. Dlatego też lepszą propozycją legislacyjną jest rozstrzygnięcie skracające okres obowiązywania niekonstytucyjnych przepisów. Jest to rozwiązanie hołdujące zasadom interesu prawnego oraz interesów klientów banków, którzy w relacjach z bankami otrzymują równe prawa.

    Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem do dalszych prac w komisjach sejmowych obu projektów ustaw. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję panu posłowi Kłosowskiemu.

    Głos zabierze pan poseł Krzysztof Popiołek ze Zjednoczonej Prawicy.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica przedstawiam opinię o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 3425.

    Poselski projekt ustawy posłów Platformy Obywatelskiej w treści jest identyczny z projektem ustawy, który ponad dwa lata temu złożył Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Został on uzupełniony jedynie o artykuł dotyczący usunięcia BTE z ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Projekty różnią się terminem wejścia w życie. Otóż w projekcie posłów PO proponuje się wejście w życie ustawy z dniem 1 sierpnia 2016 r. Zdaniem naszego klubu taka propozycja jest nie do przyjęcia. Ta propozycja jest swoistym kuriozum. Jeszcze nie tak dawno posłowie PO odrzucili projekt Prawa i Sprawiedliwości zmierzający do usunięcia bankowego tytułu egzekucyjnego z Prawa bankowego i bronili tego nadzwyczajnego przywileju banków, które jako jedyne komercyjne podmioty gospodarcze miały przywilej wystawiania tytułów egzekucyjnych na równi z państwem polskim. PO cały czas zaciekle broniła interesów banków, występując tym samym przeciwko interesom osób prywatnych, klientów banków i polskich przedsiębiorców. Teraz chce czynić to dalej i maksymalnie wydłuża czas obowiązywania bankowego tytułu egzekucyjnego do terminu, jaki ustanowił Trybunał Konstytucyjny.

    Uzasadnienie jest pełne hipokryzji. Z jednej strony mówi się o tym nadzwyczajnym przywileju, podkreślając nierówność stron umowy klient – bank, a z drugiej strony wydłuża się czas jego obowiązywania do granicznego terminu. Ile w tym ponadrocznym czasie zdarzy się tragedii ludzkich, ile razy bank bezwzględnie będzie egzekwował należności od osób, które na przykład zostały namówione do wzięcia kredytu hipotecznego we frankach szwajcarskich, których w momencie brania kredytu nie widzieli na oczy? Ta sytuacja nakłada na nas jako posłów obowiązek jak najszybszego uchwalenia tej ustawy, aby weszła w życie w możliwie najkrótszym czasie.

    Projekt posłów SLD jest tożsamy z projektem Prawa i Sprawiedliwości i jest popierany przez Klub Parlamentarny Zjednoczona Prawica. Zawiera on bardzo rzeczowe i trafne uzasadnienie, szczególnie w miejscu, w którym autorzy nazywają BTE stalinowskim pomysłem.

    Projekt wymaga uzupełnienia. Mimo że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe ani razu nie wystawiły bankowego tytułu egzekucyjnego, to jednak należy ten zapis usunąć z ustawy o tzw. SKOK-ach.

    Ponieważ mam jeszcze chwilę czasu, chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą moimi doświadczeniami sprzed dwóch lat związanymi z bankowym tytułem egzekucyjnym. Miałem zaciągnięty kredyt we frankach w tzw. banku, który nazywa się Getin Bank. Na własnej skórze odczułem, co bank może zrobić z klientem. Za nic miał podpisaną umowę i próbował wyłudzić ode mnie nawet niewielkie kwoty. Jako poseł nie mogłem się z tym zgodzić, kiedy uświadomiłem sobie, jak bezsilny jest pojedynczy człowiek w starciu z bankiem. Przecież posiadam duże doświadczenie zarządcze w gospodarce i publiczne w samorządzie miejskim, a także dość długi staż poselski i nie dałem rady z tym tzw. bankiem. Dopiero pani rzecznik powiatowy konsumentów w Mielcu, która ma uprawnienia do występowania na drogę sądową, wybroniła mnie z tej opresji. Straszenie bankowym tytułem egzekucyjnym, firmami windykacyjnymi trwało przez 2 lata i było na porządku dziennym.

    Do dnia dzisiejszego bank nie zwrócił mi nadpłaty we frankach, którą wpłaciłem, nie zwrócono mi też weksla in blanco, który musiałem podpisać, a z zemsty za to, że przegrali sprawę, wpisali mnie do Krajowego Rejestru Długów, mimo że wydali zaświadczenie o wykreśleniu hipoteki. Co więc mają zrobić ci Polacy, którzy w swojej pracy nie podpisywali umów cywilnoprawnych, nie zarządzali podmiotami gospodarczymi, nie funkcjonowali w tzw. obrocie gospodarczym?

    Klub Parlamentarny Zjednoczona Prawica jest za skierowaniem projektów do prac komisyjnych oraz uchwaleniem ustawy w możliwie najkrótszym czasie – z 14 dniowym terminem wejścia jej w życie. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję.

    Przystępujemy do zadawania pytań.

    Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wpisać się na listę pytających?

    Nie.

    Zamykam listę.

    Czas na zadanie pytania – 1 minuta.

    Pierwszy pytać będzie pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do pana posła Arndta. Dlaczego Platforma Obywatelska chce przedłużyć termin łupienia Polaków przez banki? Rocznie wystawianych jest ok. 1 mln tytułów egzekucyjnych. Sami państwo napisaliście w uzasadnieniu o złych skutkach. Najpierw robiliście wszystko, żeby nasz projekt ustawy nie został uchwalony, a teraz robicie wszystko, żeby jak najdłużej banki mogły ten tytuł stosować.

    Drugie pytanie kieruję do pana Wincentego Elsnera. Skoro pan twierdzi, że BTE jest szkodliwy, to dlaczego zamiast popierać nasz projekt, który przeszedł już czytanie w komisji, jest już sprawozdanie komisji, odbędzie się dzisiaj drugie czytanie i w zasadzie mógłby być uchwalony jutro, jeżeli zebrałaby się Komisja Finansów po drugim czytaniu, po zgłoszeniu poprawek, a prezydent mógłby ustawę niezwłocznie podpisać, a więc ustawa mogłaby zacząć obowiązywać w ciągu miesiąca, państwo wskazujecie swój projekt, który dopiero wchodzi do pierwszego czytania i praktycznie

    (Dzwonek)

    procedowanie nad nim przedłuża istnienie BTE, przedłuża możliwość łupienia Polaków i tych niesprawiedliwych działań banków. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo.

    Pan poseł Wincenty Elsner, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę zadawał sam sobie pytania, natomiast mam możliwość zadania pytania pani minister. Mam takie pytanie. Swego czasu, zanim jeszcze zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, mówiło się, że Ministerstwo Finansów prowadzi prace nad „ucywilizowaniem” bankowego tytułu egzekucyjnego i takimi zmianami, które zabezpieczyłyby go przed podważeniem przez Trybunał Konstytucyjny. Czy w związku z tym ministerstwo zaniechało wszelkich planów przygotowania jakichś nowych rozwiązań w Prawie bankowym, które byłyby ekwiwalentem tego znikającego bankowego tytułu, i czy w związku z tym Ministerstwo Finansów w pełni zaakceptowało zniknięcie BTE z polskiego systemu prawnego?

  • Dziękuję bardzo panu posłowi Elsnerowi.

    Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! To, że bankowy tytuł egzekucyjny zniknie z przestrzeni publicznej, szczególnie tej bankowej, to dobrze. Szkoda tylko, że tak długo to trwa i że tak późno Wysoka Izba w ostateczny sposób tym tematem i rozstrzygnięciem się zajmie. Ale chciałbym zapytać o inną rzecz, pani minister, bo w systemie bankowym oprócz tego wiele się jeszcze złego dzieje. Chciałbym zapytać, czy w ministerstwie planowane są jakieś prace – bądź może już są podjęte – żeby upomnieć się też o tych klientów banków, którzy mają pseudolokaty oparte na polisach ubezpieczeniowych. To jest bardzo istotny temat. Wiele osób padło ofiarą tychże właśnie polisolokat, specjalizuje się w nich jeden bank i mamy w biurach poselskich wiele interwencji na ten

    (Dzwonek)

    temat. Źle się dzieje, że tego tematu do tej pory nie uregulowaliśmy. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję panu posłowi Polakowi.

    Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Platforma Obywatelska przez te już prawie 8 lat pozwoliła się niesamowicie wzbogacić, jak niektórzy mówią, wypchać kieszenie bankowcom i pod naporem szczególnie Prawa i Sprawiedliwości, można powiedzieć: z łaski, pozwala na to, żeby za rok – pytam, dlaczego dopiero za rok – bankowy tytuł egzekucyjny zniknął. Ale mam pytanie do pani minister, do pana posła z Platformy. Państwo znacie prawo bankowe w Stanach Zjednoczonych? Tam jest, szanowni państwo, w ten sposób, że jeżeli Kowalski czy John bierze kredyt, to zabezpieczenie jest na nieruchomość, na dom. Wiadomo, że jeżeli będzie miał jakieś problemy za rok, za 5 lat, to mnóstwo tych rat już zapłacił i to mu przepada.

    (Dzwonek)

    Dlaczego nie idziemy w tym kierunku? Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję panu posłowi Matuszewskiemu.

    Pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chciałbym skierować swoje pytanie do przedstawicieli rządu. Chciałbym zapytać o taką rzecz. Otóż kilka lat temu w sytuacji potężnego kryzysu związanego z rynkami finansowymi, a szczególnie z opcjami walutowymi polskich przedsiębiorców, wnioskowaliśmy o zawieszenie działania bankowego tytułu egzekucyjnego projektem ustawowym. Ten projekt również został odrzucony przez koalicję PO–PSL. Czy na dzisiaj wyszacowane są straty z tego tytułu, ile polska gospodarka, polscy przedsiębiorcy mogliby odzyskać swoich pieniędzy, gdyby ich postępowanie zostało rozpatrzone przez obiektywnie działające sądy? Do tego nie doszło, bo działał bankowy tytuł egzekucyjny, który był rodzajem pręgierza na każdego, kto by dochodził swoich praw przed sądem. Prosiłbym również o przywołanie tutaj, z tego miejsca, ilości podpisanych dokumentów, które upoważniają instytucje finansowe do egzekwowania należności

    (Dzwonek)

    za pomocą właśnie procedur związanych z bankowym tytułem egzekucyjnym, i przywołanie liczby wszczętych takich egzekucji w roku ubiegłym. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję panu posłowi Janczykowi.

    Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Korzystając z obecności przedstawicieli Ministerstwa Finansów, chciałabym zapytać, bardzo krótko, przepraszam państwa, o sprawę niebezpośrednio z tym związaną. W ostatnim czasie obiegła Polskę bardzo niepokojąca informacja – opinia publiczna jest zaniepokojona, nie wiem, na jakiej podstawie, warto to pilnie wyjaśnić – że przygotowana jest do podpisania jeszcze przez pana prezydenta Komorowskiego ustawa czy rozwiązania mówiące o podatku katastralnym. Czy panie z Ministerstwa Finansów coś na ten temat wiedzą? Jeżeli nie, to trzeba to jak najszybciej zdementować, bo to jest sytuacja budząca duży niepokój społeczny. Nie wiem po prostu, jakie jest jej źródło. Dziękuję. Przepraszam, że to nie na temat bezpośrednio. Liczę na…

    (Oklaski)

  • Dziękuję pani poseł Masłowskiej.

    Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

  • Dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o ilość bankowych tytułów egzekucyjnych i o to, jak to jest, że mimo postępującego kryzysu gospodarczego, z którego właściwie jeszcze pewnie nie wyszliśmy do końca, zyski banków rosną, sięgają kilkunastu miliardów złotych rocznie, a więc to swoisty fenomen. To po pierwsze.

    Po drugie, chciałbym zapytać, jak się zakończyły kwestie związane z tzw. opcjami walutowymi. Przecież to były spekulacyjne kredyty czy spekulacyjne transakcje zabezpieczające, które na końcu oczywiście pogrążały nie tych, którzy zabezpieczali, tylko tych, którzy się zabezpieczali. Pan premier Pawlak miał pomysł, jak wyjść z tego kryzysu. Pan premier Pawlak już nie jest premierem i jakoś ucichła kwestia opcji walutowych.

    A więc chciałbym zapytać…

    (Poseł Józefa Hrynkiewicz: A ja nie dostałam odpowiedzi na taką interpelację.)

    Właśnie.

    Tak więc chciałbym powtórzyć jeszcze raz: Co z opcjami walutowymi, kto na tym stracił i ile? Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Tym samym zakończyliśmy pytania. Przed posłami sprawozdającymi uprzejmie proszę panią minister Izabelę Leszczynę o odniesienie się do tej debaty.

  • Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo Posłowie! Szybko nie zawsze znaczy dobrze, panie pośle Elsner. Bardzo często szybko nie znaczy dobrze. Gdybyśmy bankowy tytuł egzekucyjny usunęli w trybie proponowanym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej czy przez Prawo i Sprawiedliwość, to uzyskamy tak naprawdę tylko jedno – bankowy tytuł egzekucyjny następnego dnia zostanie zamieniony na przepis art. 777 Kodeksu postępowania cywilnego, tj. poddanie się egzekucji w formie aktu notarialnego, który jest pozasądowym tytułem egzekucyjnym i z którym związane są opłaty obciążające klienta. Nie słyszałam, żeby w projektach obu klubów parlamentarnych czy w ogóle klubów parlamentarnych znalazł się też przepis, który uchylałby ten artykuł.

    O tym, że banki natychmiast zwrócą się po ten instrument, niech świadczy pismo, które 15 kwietnia, jeden dzień po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, prezes Związku Banków Polskich skierował do ministra sprawiedliwości. Napisał w nim m.in.: Zwracam się o wprowadzenie jednolitej maksymalnej stawki taksy notarialnej za sporządzenie aktu notarialnego, w którym dłużnik poddaje się egzekucji w trybie art. 777 § 1 pkt 4–6 Kodeksu postępowania cywilnego.

    Jeśli państwo posłowie myślicie, że znaleźliście idealne rozwiązanie, to nie mam dobrych wiadomości. Nie znaleźliście idealnego rozwiązania i świadomość tego ma także Trybunał Konstytucyjny, który mówi o tym wyraźnie w ustnym uzasadnieniu. Zresztą do wyroku Trybunału Konstytucyjnego zostało zgłoszone też zdanie odrębne, a opinia marszałek Sejmu nie była skandaliczna, tylko była wyważona. Bo pani marszałek zdawała sobie sprawę z tych wszystkich niebezpieczeństw, z których państwo posłowie, wydaje się, w ogóle nie zdajecie sobie sprawy.

    (Poseł Adam Abramowicz: A w czyim interesie to jest?)

    Przede wszystkim chciałabym powiedzieć Wysokiej Izbie, że banki nie są organizacjami przestępczymi, banki to są instytucje, które…

    (Poseł Gabriela Masłowska: Ale o co…)

    …z jednej strony są wierzycielami, a z drugiej, pani poseł, są depozytariuszami. Zanosi pani swoje oszczędności do banku…

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Pani minister, na chwilę przerwę.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Szanowni państwo, każdy miał swój czas i nie słyszałem, żeby pani minister przerywała państwu, więc myślę, że ta grzeczność w drugą stronę, notabene regulaminowa, również powinna obowiązywać.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Proszę kontynuować.

    (Poseł Marek Matuszewski: Ale pani minister mówi, że…)

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie pośle Matuszewski, bardzo proszę o zachowanie spokoju.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Pani minister, proszę kontynuować.

    Bardzo dziękuję, panie marszałku.

    Naprawdę nie jest prowokacją stwierdzenie oczywistego faktu, że bank z jednej strony jest wierzycielem, to znaczy udziela kredytów, a z drugiej strony jest depozytariuszem naszych oszczędności…

    (Poseł Gabriela Masłowska: Ale na tym zarabia.)

    …oszczędności polskiego podatnika.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Przepraszam, pani minister, proszę przerwać swoją wypowiedź.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Szanowna pani poseł, bardzo proszę o zachowanie spokoju. Zwracam się do pani poseł Masłowskiej.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Pani minister, proszę kontynuować.

    Dziękuję.

    Oczywiście mając na uwadze wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 14 kwietnia 2015 r., należy uznać inicjatywę legislacyjną zmierzającą do zmiany obowiązującego stanu prawnego za pożądaną. Natomiast warto, w ocenie ministra finansów, poddać analizie rozwiązania w zakresie przepisów intertemporalnych, w zakresie przepisów przejściowych, po to, żeby uniknąć sytuacji, o jakiej powiedziałam przed momentem – że te znienawidzone, krwiożercze banki natychmiast sięgną po inny instrument, który jest w polskim porządku prawnym. A rząd Platformy Obywatelskiej i, jak rozumiem, posłowie wnioskodawcy chcą przede wszystkim ochronić interes konsumenta, to znaczy sprawić, żeby kredyt nie stał się przez to jeszcze droższy, niż jest, i żeby banki nie zarabiały więcej.

    (Poseł Adam Abramowicz: Niech się pani o to nie martwi.)

    Warto przywołać ustne uzasadnienie wydanego wyroku, w którym Trybunał Konstytucyjny przedstawił wyjaśnienia, motywację, jaką kierował się w związku z odroczeniem utraty mocy obowiązującej przepisów ocenionych jako niekonstytucyjne. Trybunał odroczył utratę ich mocy obowiązującej, uznał bowiem, że natychmiastowe wyeliminowanie tych przepisów z chwilą ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw mogłoby doprowadzić do chaosu w obrocie bankowym. W opinii ministra finansów dostrzeżone przez trybunał zagrożenie takim chaosem może mieć negatywne przełożenie na sytuację klientów instytucji bankowych. Dlatego wydaje się, że zasadne jest wprowadzenie okresu, w którym banki będą mogły dostosować swoją działalność do nowego otoczenia prawnego w taki sposób, by nowa regulacja prawna ochroniła klientów, konsumentów na rynku finansowym.

    Zgodzić się należy również ze stwierdzeniem, które Trybunał Konstytucyjny zawarł w uzasadnieniu, że czas dany ustawodawcy jest przede wszystkim po to, żeby uregulować tę sprawę na nowo, być może należy stworzyć jakiś nowy instrument ułatwiający bankom dochodzenie należności. To znaczy że Trybunał Konstytucyjny widzi konieczność regulacji w tym zakresie. Projekty poselskie nie wskazują takiej ścieżki.

    Zdaniem ministra finansów czas zaproponowany przez posłów wnioskodawców – jak rozumiem, ta propozycja będzie poddana dyskusji w toku procesu legislacyjnego w parlamencie – do 1 sierpnia powinien być przeznaczony na dwie sprawy, przed wszystkim na zakończenie już prowadzonych postępowań, które mają nadaną klauzulę wykonalności. Ewentualne wystawianie bankowych tytułów egzekucyjnych powinno być natomiast uwarunkowane spełnieniem określonych przesłanek. Jak powiedział pan poseł Arndt, pytał też o to któryś z panów posłów, chyba pan poseł Elsner, w Ministerstwie Finansów prowadzimy prace nad przygotowaniem projektu, który będzie implementował tzw. dyrektywę kredytową. Te rozwiązania dotyczą także wdrożenia postępowania egzekucyjnego przez banki, ale takiego, które byłoby o wiele korzystniejsze dla klientów banku. Rozważamy wprowadzenie takich rozwiązań prawnych. Być może warto się zastanowić, czy nie trzeba wprowadzić ich już teraz do projektu autorstwa posłów Platformy Obywatelskiej, który różni się od dwóch pozostałych przede wszystkim dłuższym vacatio legis, dającym szansę na dostosowanie całego systemu do nowych norm, i nie myślę teraz o bankach, lecz o ich klientach, a także wprowadza przepis, który uchyla bankowy tytuł egzekucyjny również w sektorze SKOK-ów. Myślimy więc o rozwiązaniach, na podstawie których kredytodawca byłby zobowiązany przed rozpoczęciem egzekucji do podjęcia działań zmierzających do restrukturyzacji wierzytelności poprzez zaoferowanie klientowi czasowego zawieszenia spłaty kredytu, wydłużenia okresu kredytowania lub innych instrumentów, które by umożliwiły mu spłatę zobowiązania bez konieczności prowadzenia egzekucji z nieruchomości. W przypadku gdy działania takie nie przyniosą rezultatu lub gdy konsument nie wrazi zgody na restrukturyzację, w związku z czym konieczna będzie sprzedaż nieruchomości, pierwszym etapem w ocenie ministra finansów powinno być umożliwienie dokonania sprzedaży nieruchomości przez konsumenta w celu uzyskania najkorzystniejszej ceny. Dopiero ostatnim etapem byłoby ewentualne wystąpienie kredytodawcy na drogę sądową celem egzekucji zaległości w spłacie i możliwości dokonania egzekucji z nieruchomości.

    Ponadto warto zaproponować – w przygotowywanych przez nas rozwiązaniach to się znajduje – zobowiązanie kredytodawców do podejmowania negocjacji z konsumentami w przypadku, gdy po sprzedaży nieruchomości konsument nadal ma zobowiązania do spłaty. W myśl naszych propozycji kredytodawca powinien umożliwić konsumentowi spłatę pozostałego zobowiązania w ratach dostosowanych do dochodów konsumentów.

    (Poseł Marek Matuszewski: Zależy, czy ma ten dochód.)

    W opinii ministra finansów wymienione powyżej rozwiązania, które obligowałyby banki i SKOK-i do podjęcia działań restrukturyzacyjnych...

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Przepraszam, pani minister.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Po raz kolejny chciałbym prosić pana posła Matuszewskiego, żeby umożliwił swobodną wypowiedź pani minister.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie pośle, pan mnie stawia w trudnej sytuacji. Rozmawiałem wczoraj z panem posłem Elsnerem i panem posłem Zbrzyznym i mówiłem im, że jak pan poseł jest na sali, to od razu rosną standardy. Oni teraz słyszą, że pan przeszkadza. Co sobie o mnie pomyślą? Bardzo proszę dbać o mój dobry wizerunek.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Pani minister, proszę kontynuować.

    Dziękuję, panie marszałku.

    Jestem przekonana, że w Komisji Finansów Publicznych, procedując wspólnie, jak rozumiem, nad wszystkimi trzema projektami, będziemy mogli wypracować najlepsze rozwiązania, które z jednej strony będą dobre dla klientów, a z drugiej – bezpieczne dla depozytów Polaków w bankach.

    Króciutko odniosę się do pytań państwa posłów. Panu posłowi Elsnerowi częściowo odpowiedziałam. Pracujemy nad tym, będziemy wdrażać tę dyrektywę, ale myślę, że to ucywilizowanie rozumiane jako restrukturyzacja, negocjowanie kredytu i odstąpienie od bankowego tytułu egzekucyjnego – co po wyroku trybunału jest oczywiste – moglibyśmy też zastosować w projektach państwa posłów.

    Pan poseł Polak pytał o polisolokaty. Projekt ustawy o zakładach ubezpieczeniowych i reasekuracyjnych został przyjęty przez stały komitet Rady Ministrów. Jestem przekonana, że na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów zostanie przyjęty przez rząd, by parlament jeszcze tej kadencji zdążył ją uchwalić, aby klienci zakładów ubezpieczeniowych, osoby ubezpieczone mogły korzystać z przepisów prawnych, z regulacji korzystnych dla ubezpieczonych, by mogły wycofywać się z niekorzystnych dla nich polisolokat, nie tracąc nadmiernie swoich oszczędności na lokatach.

    Pan poseł Janczyk pytał mnie o rzeczy, co do których nie posiadam danych. Panie pośle, odpowiemy panu posłowi na piśmie.

    Pan poseł Zbrzyzny pytał o to, ile jest bankowych tytułów egzekucyjnych. Tu chyba padało z mównicy, że ok. 1 mln rocznie. Panie pośle, chciałam powiedzieć, że tak naprawdę kryzys finansowy nie dotknął sektora bankowego w Polsce. Chciałam też przypomnieć, że w Polsce nie było recesji. Mieliśmy poważne spowolnienie gospodarcze, była w związku z tym bardzo trudna sytuacja, jeśli chodzi o finanse publiczne, ale nie mieliśmy recesji.

    Na koniec pytanie pani poseł Masłowskiej. Pani poseł, zapewniam panią, że w Ministerstwie Finansów nie prowadzimy żadnych prac nad wprowadzeniem podatku katastralnego.

    Bardzo państwu posłom dziękuję. Ministerstwo Finansów deklaruje oczywiście współpracę przy pracach nad tym projektem w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.

  • Dziękuję bardzo pani minister Leszczynie.

    Teraz proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Pawła Arndta o odniesienie się do debaty.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Choć w kilku zdaniach chciałbym odnieść się do tego, co tutaj dzisiaj usłyszeliśmy, zwłaszcza do takich sformułowań, które dla mnie są nie do przyjęcia, jak: rząd staje po stronie banków, nadzwyczajny przywilej banków. Proszę państwa, chyba nie do końca tak jest. Jeśli chodzi o projekt Prawa i Sprawiedliwości, ten z druku nr 1441, to rzeczywiście rząd wydał negatywną opinię na temat tego projektu. Pani minister już mniej więcej mówiła, dlaczego tak się stało, ale ja chciałbym przypomnieć, że nie tylko rząd wydał negatywną opinię na temat tego projektu, ale również taką opinię wydała Krajowa Rada Radców Prawnych czy Prokuratura Generalna. Coś jednak jest na rzeczy.

    Chciałbym przypomnieć o jeszcze jednej sprawie. Problemem tym zajmował się już Trybunał Konstytucyjny w 2005 r., co prawda, może w trochę innym kontekście, ale dotyczyło to bankowego tytułu egzekucyjnego. Chciałbym zacytować jedno zdanie z uzasadnienia tego wyroku. Otóż trybunał stwierdził: „formalna poprawa sytuacji klienta banku polegająca na rezygnacji z instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego prowadzić może de facto do sytuacji zgoła odwrotnej, a więc pogorszenia sytuacji konsumenta”. Tak że sytuacja z bankowym tytułem egzekucyjnym nie jest taka prosta, jakby nam wszystkim się wydawało. Myślę, że musimy jeszcze popracować w komisji nad tym, żeby te przepisy nie dawały przywilejów bankom, ale też nie stwarzały problemów klientom.

    Po tych wystąpieniach, które tu dzisiaj usłyszeliśmy, właściwie wiemy, że nie będzie problemów z przyjęciem tego projektu ustawy. Rzeczywiście, jak stwierdził pan poseł Elsner, taką jedyną osią sporu będzie kwestia terminu wejścia w życie tej ustawy. Nie chcę się upierać, że termin 1 sierpnia 2016 r. jest najlepszym rozwiązaniem. Nad tym możemy się zastanowić. Zresztą występując w imieniu naszego klubu, pan poseł Artur Gierada mówił, że nad tym możemy się zastanowić, pochylić i być może ten termin przyspieszyć. Natomiast musimy rzeczywiście przyjąć takie rozwiązania, które przede wszystkim będą służyły klientom, ale nie narobią też problemów bankom. Bardzo dziękuję.

  • I ja dziękuję panu posłowi Arndtowi.

    Kolejny wnioskodawca, pan poseł Wincenty Elsner.

    Proszę.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Abramowicza, dlaczego przedstawiliśmy nasz projekt, skoro od dwóch lat jest w Sejmie procedowany, a właściwie zamrożony projekt Prawa i Sprawiedliwości, i dlaczego tego projektu nie popieramy, powiem, że to chyba nie tak. Nie jestem w stanie zrekapitulować tak szybko w tej chwili w pamięci całego tego procesu, bo to faktycznie było dawno temu, ale jestem pewien, że na poszczególnych etapach dotychczasowej legislacji popieraliśmy likwidację bankowego tytułu egzekucyjnego. Pamiętam głosowania w Komisji Finansów Publicznych. Podczas jutrzejszego głosowania i jeśli chodzi o następny punkt, który będzie dotyczył właśnie projektu z druku nr 1441, nasze stanowisko też będzie pozytywne.

    A dlaczego złożyliśmy nasz? Dlatego że dzięki temu właśnie projektowi, tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu, ta sprawa została ponownie nagłośniona, ponownie wypłynęła i dzięki temu dzisiaj toczy się ta debata. Być może gdyby nie nasz projekt... Bo tak jak w swoim wystąpieniu na początku mówiłem, jestem przekonany, że to, iż grupa posłów Platformy Obywatelskiej złożyła swój projekt, był tylko prostą konsekwencją istnienia jednego projektu niewygodnego dla rządzących, bo projektu złożonego przez klub opozycyjny. Trzeba było coś z tym zrobić, ot, chociażby nadając swojemu projektowi niższy o jedną cyfrę numer druku.

    Zresztą płynnie przechodząc do skomentowania słów pani minister, dodam, że pani minister trochę tę sprawę mi rozjaśniła. Bo ja, przyznam się, byłem trochę zaskoczony tak szybką reakcją Platformy Obywatelskiej, tym, że jest projekt grupy posłów klubu Platformy, będącego jednak w koalicji rządzącej, co sugerowałoby, że ten projekt ma szansę być przeprocedowany i taka ustawa ma szansę zostać uchwalona jeszcze teraz, w VII kadencji Sejmu. Natomiast wypowiedź pani minister trochę sprawę rozjaśniła – tego nawet ja nie wymyśliłem – bo wynika z niej, że jednak likwidacja bankowego tytułu egzekucyjnego przez Platformę jest elementem kampanii wyborczej, tzn. państwo chcecie teraz bankowy tytuł egzekucyjny zlikwidować, aby zaraz po wyborach, tak jak pani minister powiedziała, wprowadzić pod obrady jakiś nowy ekwiwalent, jakiś nowy bankowy tytuł egzekucyjny, który to zastąpi. Po to wam jest potrzebny ten długi okres vacatio legis

    (Oklaski)

    , a nie po to, żeby banki mogły się przystosować. Przyznam, że nie wpadłem na to.

    Mówiła pani minister, że szybko to nie znaczy dobrze. Bardzo dobrze rozumiem to zdanie, szybko to nie znaczy dobrze dla banków. Powiem tak, jestem uodporniony na różnego rodzaju twierdzenia banków, że czegoś się nie da zrobić, bo banki stracą, upadną. Byłem inicjatorem projektu ustawy obniżającego opłatę interchange i byłem autorem poprawki, która drastycznie skracała termin wejścia w życie obniżonych opłat interchange. Otrzymałem wówczas alarmistyczne pismo podpisane przez Związek Banków Polskich i wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, w którym stwierdzono, że jeżeli moja poprawka skracająca vacatio legis w sprawie interchange przejdzie, to zagrozi to stabilności systemu bankowego w Polsce. Poprawka przeszła, banki, jak widać na podstawie zysków, nadal mają się dobrze. Tak że to nie jest dobry argument, że w ten sposób banki będą… Powiem jeszcze inaczej, tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu, zgadzam się, nadal rząd Platformy Obywatelskiej przede wszystkim reprezentuje interesy banków, art. 777 K.p.c. będzie stosowany. Być może będzie, a być może nie będzie, a może będzie stosowany art. 485 K.p.c., który jest łatwiejszy i nie generuje żadnych kosztów. Tego nie wiemy. Natomiast istnieje pewna fundamentalna zasada, zasada trójpodziału władzy w państwie. Od rozstrzygania sporów są sądy, koniec, kropka. Banki nie powinny być zaangażowane w żadne rozstrzyganie sporów i w żadne unowocześnione, ucywilizowane bankowe tytuły egzekucyjne XXI w. Przyznam, że tu też się zawiodłem na pani minister, bo sądziłem, że pani minister potwierdzi, że Ministerstwo Finansów zapomniało o tych pracach i nie będzie starało się tylnymi drzwiami, w szczególności po wyborach, wprowadzić jakiegoś nowego rozwiązania.

    Jeszcze jedno, ostatnie zdanie. Pani minister mówiła o przepisach przejściowych. Pamiętam, że bodajże Związek Banków Polskich wnosił o to, aby te przepisy przejściowe doprecyzować. Jeżeli o to chodzi, jesteśmy otwarci na dyskusję i jesteśmy skłonni przyznać rację, że te przepisy można doprecyzować.

    Jeszcze słowo komentarza odnośnie do tego, co mówił pan poseł Arndt. Ja również w swoim głównym wystąpieniu zapowiedziałem, że 14 dni to byłby oczywiście mojego z punktu widzenia w tym projekcie najlepszy termin wejścia w życie zmian dotyczących realizacji wyroku, ale sądzę, że w tej kwestii też jest pole do dyskusji, bo mam świadomość, że być może ten termin potrzebny jest nieco dłuższy. Aczkolwiek powtórzę to, co powiedziałem godzinę temu, na termin w sierpniu 2016 r. na pewno się nie zgodzimy. Dziękuję.

  • Dziękuję.

    (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie marszałku, czy mogę jedno zdanie?)

    Tak, pani minister, bardzo proszę.

    Pani minister Leszczyna.

  • Bardzo dziękuję.

    Panie Marszałku! Bardzo krótko, bo po prostu pan poseł Elsner w ogóle nic nie zrozumiał z mojego wystąpienia. Jest mi niezwykle przykro, panie pośle. Przede wszystkim w Ministerstwie Finansów pracujemy nad wdrożeniem dyrektywy, której implementacja w polskim porządku prawnym będzie skutkować wprowadzeniem szeregu instrumentów, które bank będzie musiał zastosować, zanim np. zwróci się do sądu o to, żeby rozpatrzył sprawę, jeśli klient nie będzie spłacał swojego kredytu. Rozumiem, że sądy powszechne mają taką kompetencję i z tym pan poseł pewnie się zgadza. Powiedziałam, że będziemy proponowali, aby banki prowadziły restrukturyzacje tych kredytów, żeby negocjowały z klientem, rozkładały na raty. Nie prowadzimy prac nad żadnym innym nowym bankowym tytułem egzekucyjnym. Przyjmujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i będziemy pracować w komisji nad tym dokumentem, który państwo przedłożyliście i który eliminuje z polskiego porządku prawnego bankowy tytuł egzekucyjny. Powiedziałam tylko o bardzo wielu niebezpieczeństwach, m.in. o art. 777, ale też artykuł, na który powołuje się pan poseł, według wielu prawników jest obarczony dużym niebezpieczeństwem niekonstytucyjności. A więc chciałabym podkreślić to wyraźnie, prowadzimy prace na rzecz klientów sektora finansowego i banków, a nie na rzecz banków. A z wyborami, panie pośle, nie ma to nic wspólnego, ale widzę, że Wysokiej Izbie już wszystko się z tym kojarzy, a szczególnie posłom opozycji. Bardzo dziękuję.

    (Oklaski)

    (Poseł Wincenty Elsner: Jedno zdanie.)

  • Pan poseł Wincenty Elsner w trybie sprostowania.

  • Jeszcze jedno zdanie, pani minister, faktycznie przyznaję, że pani nie zrozumiałem, to znaczy nie zrozumiałem toku rozumowania. Twierdziła pani, że wejście w życie po 14 dniach oznacza konieczność zastosowania natychmiastowego zabezpieczenia z wykorzystaniem art. 777 K.p.c. Jeżeli państwo nie proponujecie nic nowego, to ten art. 777 i tak zostanie zastosowany, tyle że z rocznym opóźnieniem. Tak że nie rozumiem zupełnie, jaka jest różnica dla klienta, czy zabezpieczenie będzie zrobione na podstawie art. 777 K.p.c. w ciągu 14 dni, czy w ciągu 400 dni, tak jak proponujecie. Dziękuję.

  • Tym samym zamykam dyskusję.

    Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, zawarte w drukach nr 3425 oraz 3426, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.

    Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.

    Sprzeciwu nie słyszę.

    Szanowni państwo, nie chciałbym rozpoczynać rozpatrywania kolejnego punktu przed głosowaniami.

    (Poruszenie na sali)

    (Poseł Jarosław Charłampowicz: Damy radę, już wszystko zostało powiedziane, panie marszałku.)

    Tak, tylko że centrum informacji prosi o kilka minut przerwy.

    Ta decyzja będzie chyba jednak właściwa, niech ten punkt będzie rozpatrywany w całości.

    Ogłaszam przerwę do godz. 20.

    (Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 46 do godz. 20 min 04)