• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Informacja bieżąca.

    Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie opresyjnej ingerencji organów państwa we władzę rodzicielską, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Zjednoczona Prawica.

    Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.

    Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jacka Żalka.

    Bardzo proszę, panie pośle.

  • Dziękuję bardzo.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten wniosek jest odzwierciedleniem tragicznej sytuacji, a w zasadzie tragicznej praktyki związanej, niestety, z wprowadzeniem tzw. ustawy antyprzemocowej, która daje państwu niemalże nieograniczone możliwości ingerencji we władzę rodzicielską.

    Wysoka Izba wielokrotnie pochylała się nad przypadkami budzącymi ogromne kontrowersje, kiedy urzędnik, osoba całkowicie oderwana od realiów funkcjonowania rodziny, często urzędnik, który nie wychodzi zza swojego biurka, na podstawie donosu czy niezweryfikowanych informacji podejmuje decyzję o wszczęciu procedury odebrania rodzicom opieki nad dzieckiem.

    Przypadek, który skłonił nasz klub do prośby o to, żeby rząd ponownie pochylił się nad tym problemem, dotyczy matki, która została pozbawiona praw rodzicielskich m.in. z powodu otyłości. Ten argument podniesiony przez sąd dowodzi nie tylko bezmiaru bezmyślności urzędników, którzy są powołani przez państwo do tego, żeby stać na straży rodziny, ale również braku refleksji w ramach samego wymiaru sprawiedliwości, u osób, które, wydawałoby się, z powodu swojego doświadczenia powinny unikać tego typu absurdalnych argumentów, tym bardziej że omawiany przypadek dotyczy kobiety, która zajmuje się starszą osobą. Tak więc orzeczeniem sądu pozbawiamy matkę dzieci możliwości opieki nad swoimi pociechami, ale nie ma żadnych przeciwskazań, żeby nadal zajmowała się niedołężną, starszą osobą.

    Ten przypadek unaocznia dramatyczną sytuację w wymiarze sprawiedliwości, który bardzo często bazuje na opiniach kuratorów, którzy mają zbyt duże rewiry, nie są w stanie poświęcić tym sprawom odpowiedniego czasu, o czym informują od lat odpowiednie instytucje państwa. Ostatnio Wysoka Izba poprzez swój organ, czyli komisję, miała możliwość zapoznania się ze stanowiskiem kuratorów, którzy jasno mówią, że nakładanie dodatkowych obowiązków bez zapewnienia możliwości ich realizacji powoduje, że te opinie są często, niestety, pisane na kolanie, czego mamy efekt.

    Dodatkowo o pełnym chaosie w tej sytuacji świadczy fakt, że otyłość nie jest przeszkodą, jeżeli chodzi o uczestnictwo w procedurze finansowanej z publicznych pieniędzy, procedurze zapłodnienia in vitro. Tak więc mamy taką oto sytuację, że państwo pozwala na to, żeby osoby otyłe mogły korzystać z metody in vitro, po czym stwierdza, że otyłość jest przeszkodą w wychowywaniu dziecka.

    Rozumiem, że rząd będzie stał na stanowisku, że otyłość była jednym z powodów. Takimi powodami mogą być otyłość, niepełnosprawność czy bieda. Z ostatnich danych GUS wynika, że prawie 3 mln Polaków żyje w biedzie, poniżej minimum socjalnego. Te dane są zatrważające, bo dotyczą głównie rodzin wielodzietnych. Jeżeli w tych rodzinach dochodzi jeszcze do tego, że są tam wychowywane dzieci z niepełnosprawnością, to ta sytuacja jest tragiczna. Czy to oznacza, że państwo znalazło remedium na problem ubóstwa i zamiast po prostu pomagać wielodzietnym rodzinom, będzie im odbierać dzieci? Czy państwo nie dostrzega tu absurdu? Przecież taniej byłoby pomóc tym rodzinom, bo utrzymanie takiego dziecka w placówce może wiązać się z kosztami ok. 1,5–2 tys. zł pokrywanymi z pieniędzy publicznych…

    (Głos z sali: 3,6 tys.)

    Chodzi o 3,5 tys. zł, tak?

    (Dzwonek)

    Przecież pomoc na poziomie 1 tys. zł być może uratowałaby tę rodzinę przed ubóstwem i rozbiciem. Sprawa jest na tyle poważna, że obecny stan wymaga nie tylko zmian ustawowych dotyczących opieki nad rodziną, ale również, niestety, zmian w wymiarze sprawiedliwości. Przede wszystkim chodzi o funkcjonowanie instytucji kuratora, który powinien dbać o rodzinę, a w związku z tym, że nie jest odpowiednio finansowany, nie ma odpowiednich instrumentów, nie jest po prostu w stanie wypełnić tego zadania. Dziękuję.

  • Dziękuję, panie pośle.

    O wypowiedź proszę podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Elżbietę Seredyn.

    Bardzo proszę, pani ministro.

  • Dziękuję bardzo.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie informację bieżącą na temat polityki rodzinnej państwa, chyba jednak przez nieuwagę nazwanej przez wnioskodawców opresyjną ingerencją organów państwa we władzę rodzicielską.

    Pozwolę sobie zauważyć, że pan poseł Gowin, przewodniczący Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica, na przestrzeni ostatnich lat w bardzo praktyczny sposób z ramienia rządzącej koalicji pracował nad realizacją zapisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ale także ustawy dotyczącej wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej. Zatem bardzo krzywdzące i zaskakujące są słowa zawarte we wniosku, które, mam wrażenie, świadczą o nieudolności, w sposobie patrzenia na te sprawy. Równie nieudolna była także reforma sądownictwa. Polityka prorodzinna przybrała natomiast dobry kształt – dobre są tu także wskazówki – i chciałabym, żeby była nadal realizowana w taki właśnie sposób. Ale wróćmy do treści sformułowanego pytania. Zacznijmy od koronnego dowodu na brak dbałości państwa o polskie rodziny – wprowadzonego w 2013 r. rocznego urlopu rodzicielskiego. To rzeczywiście była zaskakująca decyzja rządu. W ostatniej dekadzie wśród ekspertów i polityków częściej pojawiały się głosy o potrzebie skracania urlopów dla rodziców niż ich wydłużania. To właśnie tej koalicji rządzącej udało się przełamać ten impas. Projekt przygotowany przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w trakcie konsultacji zgodnie poparli wszyscy, i przedstawiciele związków zawodowych i pracodawców, i sami zainteresowani rodzice. Natomiast w parlamencie dyskusji nie było, parlament jednogłośnie przyjął projekt ustawy, który wprowadza 52 tygodnie urlopu rodzicielskiego. Panie pośle, chciałabym, żeby za taką opresyjną polityką rządu nadal parlament polski wypowiadał się jednogłośnie. Proszę powiedzieć ponad 300 tys. rodziców, którzy skorzystali z urlopu rodzicielskiego, że są to elementy opresji wobec polskiej rodziny. W moim odczuciu, w odczuciu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jest zupełnie inaczej.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przykłady takiego braku dbałości państwa o polskie rodziny można mnożyć. Weźmy na przykład zainicjowany przez koalicję rządową program resortowy „Maluch”. To program, pozwolę sobie przypomnieć, który sprawił, że nastąpił boom w budowie żłobków, ale także innych instytucji opieki nad dzieckiem do lat 3. Rodzice mają teraz poczucie, że jest wielka odpowiedzialność, w momencie kiedy podejmują decyzję, że po urlopie rodzicielskim wracają do pracy. Te instytucje dziś już sprawują opiekę nad blisko 80-tysięczną grupą dzieci do 3. roku życia. A przypomnę, że w roku 2007 tych instytucji było zaledwie 300. W tym roku udało się poszerzyć resortowy program „Maluch” o kolejne pieniądze. Dziś dysponujemy budżetem wynoszącym 151 mln zł. Tylko w tym roku 43 uczelnie przedstawiły propozycje otwarcia żłobków w swoich strukturach. Tam rodzice mogą pracować, mogą się kształcić, a jednocześnie skorzystać z fachowej opieki żłobków istniejących w ramach uczelni.

    Pan poseł Jarosław Gowin w swoim wniosku pyta również o rodziny wielodzietne, zresztą poseł Żalek o tym wyraźnie mówił. To te rodziny są rzeczywiście w najtrudniejszej sytuacji. Ale pozwolę sobie też powiedzieć z tej mównicy, że przez wiele, wiele lat, wtedy kiedy tych rodzin było bardzo dużo, oczy parlamentu były zamknięte na rodziny 3+. Dopiero ten rząd przygotował pierwszy program dla rodzin wielodzietnych. Karta Dużej Rodziny to system zniżek dla rodzin z co najmniej trójką dzieci. Dzięki karcie mogą kupić taniej produkty spożywcze, podręczniki szkolne czy zapłacić mniej za zwykłe połączenia telefoniczne. To także ulgi na bilety do kin, muzeów i innych instytucji użyteczności publicznej. 580 firm z całej Polski zaproponowało współpracę w ramach tejże ustawy. I znowu to projekt poparty jednogłośnie przez parlament. Dziękuję państwu za to w imieniu swoim, ale przede wszystkim w imieniu dużych rodzin.

    Pani Marszałek! Wskazałam dwa duże, konkretne projekty, konkretne sprawy, ale na ten sukces składają się także mniejsze, bardzo istotne, które łącznie dają bardzo ważną, odczuwalną ulgę dla rodzin. Wymienię dwa przykłady. Pierwszy to objęcie wszystkich rodziców, bez względu na ich sytuację zawodową, ubezpieczeniem na urlopie wychowawczym. Do września 2013 r. z tej ulgi mogli korzystać wyłącznie ci, którzy pracowali na podstawie umowy o pracę. Dziś są to także studenci, bezrobotni, rolnicy, ale także ci, którzy pracują na podstawie umów-zleceń, i ci, którzy pracują w ramach samozatrudnienia. Nie mniej ważne jest także wprowadzenie, wraz z reformą służb zatrudnienia, nowych zachęt finansowych dla pracodawców do zatrudniania rodziców powracających na rynek pracy po okresie sprawowania opieki nad swym dzieckiem. Mam tu na uwadze grant na telepracę czy świadczenie aktywizacyjne.

    Te zmiany udało się wprowadzić w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, ale nie mniej robią inne resorty. Wspomnę tutaj o podwyżce ulg podatkowych dla rodzin wielodzietnych, obniżce opłat za dodatkowe godziny spędzone przez dzieci w przedszkolu, bezpłatnym elementarzu czy programie „Mieszkanie dla młodych”. Czy to są przykłady opresyjnej polityki państwa wobec rodzin?

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo działań w okresie przedwyborczym nie zwalniamy tempa, nie odkładamy spraw na później, mamy poczucie wielkiej odpowiedzialności za polskie rodziny. Przykładem tego może być przyjęta przez Sejm, a właśnie w tym momencie procedowana przez Senat ustawa „złotówka za złotówkę”, zmieniająca system świadczeń rodzinnych, dająca możliwość łączenia tego z pracą i korzystania z dodatkowego wsparcia ze względu na to, że w rodzinach wychowują się dzieci. 160 tys. polskich rodzin uzyska wyższe wsparcie finansowe. Kolejnym krokiem, przykładem dobrych praktyk jest procedowana w podkomisji, za chwilę w sejmowej komisji polityki społecznej, ustawa o świadczeniach rodzinnych, która wprowadza świadczenie rodzicielskie. Znowu: przez 12 miesięcy wszystkie panie, za które nie płacono składki na ubezpieczenie zdrowotne z tytułu macierzyństwa, będą mogły skorzystać przede wszystkim z możliwości bycia ze swoim nowo narodzonym dzieckiem, ale także otrzymać uposażenie w wysokości 1 tys. zł netto. I znowu będą to studenci, niepracujący, rolnicy, samozatrudniający się, ale także ci, którzy, pracują na podstawie umów o dzieło. Będzie to 125 tys. rodziców. To kolejny przykład. Kończąc swoje wystąpienie, chciałabym się odnieść do tego, co było podkreślane najwyraźniej, czyli kwestii odbierania rodzinom dzieci z powodu ubóstwa. Polskie prawo nie przewiduje takiej możliwości i chciałabym znowu, odnosząc się z wielkim szacunkiem do pana posła Jarosława Gowina, który był ministrem sprawiedliwości, poprosić go jednak o większą wyrozumiałość. Polskie prawo nie daje takiej możliwości. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w corocznych raportach dokonuje weryfikacji tego, kompletnych analiz i okazuje się, że z 77 tys. przypadków, w których dzieci zostały umieszczone w pieczy zastępczej, bo tyle ich było, zaledwie w 1% wśród złożonych przyczyn jest ubóstwo. Ale podkreślam, że to nie jest przyczyna, to jest jedna ogniskowa. Główną przyczyną, Wysoka Izbo, jest uzależnienie rodziców od substancji psychoaktywnych. Dzieci są umieszczane w pieczy zastępczej wyłącznie dlatego, że dbamy o ich zdrowie i życie. To ich dobro jest dobrem najważniejszym.

    Pewnie można byłoby powiedzieć, że służby państwa ingerują. Ani asystent rodziny, ani pracownik socjalny

    (Dzwonek)

    nie podejmie tego trudu, to wyłącznie niezawisły sąd decyduje o tym, czy dziecko zostaje w domu, czy zostanie umieszczone w systemie pieczy zastępczej.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiłam w skrócie najważniejsze elementy polityki rodzinnej prowadzonej przez rząd. Czy ona jest opresyjna? Odpowiedzmy sobie wspólnie na to pytanie. W moim odczuciu nie. Taką politykę zaczął kreować rząd Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej i chciałabym, żeby to tempo było zachowane, żeby było to dobrze realizowane, bo naszą wspólną odpowiedzialnością jest dbanie o polskie rodziny. Dziękuję państwu.

    (Oklaski)

  • Dziękuję, pani ministro.

    Informuję, że zgłosili się posłowie i posłanki do dyskusji.

    Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos?

    Pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę, i jeszcze pani posłanka Kopaczewska.

    Jeśli nikt więcej nie jest chętny, to zamykam listę.

    Otwieram dyskusję.

    Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Magdalena Kochan z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

    Bardzo proszę, pani posłanko.

  • Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister Elżbieta Seredyn streściła w bardzo krótkim wystąpieniu najważniejsze, najistotniejsze elementy polityki prorodzinnej. Chciałabym zapytać panią minister: Czy uważa za opresyjną ustawę, którą wprowadzaliśmy w życie w 2011 r., kiedy powiedzieliśmy, że dobro dziecka jest najważniejsze, gdy powiedzieliśmy, że każde polskie dziecko ma niezbędne, niezbywalne prawo wychowywania się w swojej rodzinie biologicznej i państwo, zanim zadecyduje wyrokiem, orzeczeniem sądu rodzinnego o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej, zanim dojdzie do tragedii, wspiera rodzinę.

    To jest rozbudowany system. Stworzyliśmy nowy zawód, chodzi o asystenta rodziny, kogoś, kto jest łącznikiem między rodziną z kłopotami a wszystkimi instytucjami państwa, które zbudowaliśmy w celu pomocy rodzinie, a do których zagubiona rodzina często nie potrafi dotrzeć. To jest cały system świetlic dziennego wsparcia dzieciaków i rodziców, gdzie jednych i drugich poddajemy procesowi pedagogizacji. Wspieramy ich także sumą 600 mln zł rocznie. Przypomnę, że chodzi o każde dziecko, które ma kłopoty związane z wychowywaniem się w domu, ma kłopoty np. z podstawowymi rzeczami, takimi jak śniadanie czy obiad. Czy to jest opresyjna polityka, zdecydowanie w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie o tym, że zabieramy dziecko z rodziny wyłącznie wtedy, kiedy jest zagrożone bezpośrednio jego życie i zdrowie? Liczba dzieci w pieczy zastępczej po wprowadzeniu tych dwóch aktów prawnych zmniejszyła się z blisko 100 tys. do niespełna 70 tys. Czy nie powiedzieliśmy, że ważniejsza dla dziecka jest opieka w rodzinie, jeśli już nie biologicznej, to zastępczej, a nie w instytucji? Czy każda tego rodzaju

    (Dzwonek)

    interwencja państwa, o którą wnioskuje się do sądu, zyskuje aprobatę sędziego czy jej nie uzyskuje, w momencie kiedy zabieramy dziecko z rodziny? Jestem przekonana, że to w żadnym razie nie jest opresja, tylko dbanie o dobro najmłodszych obywateli naszego państwa.

    (Oklaski)

  • Dziękuję, pani posłanko.

    Głos zabierze pani posłanka Józefa Hrynkiewicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

    Bardzo proszę.

  • Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mówimy o sprawie trudnej, bolesnej, a nie o osiągnięciach rządu. Mówimy o procederze, podkreślam: procederze odbierania rodzicom dzieci z tego powodu, że rodziny są biedne, że rodzice są chorzy, że mają złe mieszkanie, że nie mają pracy.

    (Poseł Magdalena Kochan: To nieprawda.)

    Takich dzieci wykazuje się…

    (Poseł Jacek Żalek: To prawda.)

    Pani marszałek…

    Wicemarszałek Wanda Nowicka: Tak, właśnie staram się, pani posłanko, zwrócić do kolegów posłów i koleżanek posłanek, żeby nie przeszkadzali pani posłance w wypowiedzi.

    Wicemarszałek Wanda Nowicka: Bardzo proszę.

    Bardzo dziękuję.

    To jest proceder powszechnie występujący w Polsce. Ma on kilka bardzo złożonych przyczyn. Pierwszą przyczyną jest brak kwalifikacji pozaprawnych sędziów rodzinnych. Sędziowie rodzinni bardzo pilnie stosują literę prawa, ale poza literą prawa potrzebne jest doświadczenie życiowe, potrzebna jest wiedza pedagogiczna, wiedza psychologiczna, wiedza z szerszych dziedzin. Tego sędziowie nie mają. Pani poseł, także sędziowie rodzinni w badaniach to przyznają. Musimy pamiętać, że w Polsce co czwarty, co piąty sędzia to sędzia rodzinny. Są to w większości młode panie, bardzo dzielne, ale niestety nieprzygotowane.

    Druga sprawa polega na tym, że mamy do czynienia z błędem w ustawie. Otóż pisałam o tym w roku 2007 i 2008 i jeszcze parę razy później. Ten błąd polega na tym, że gminie bardzo opłaca się nie pracować z rodziną, nie wysyłać na leczenie, jeśli rodzice są uzależnieni czy po prostu chorzy, nie pomóc rodzinie, nie dać jej mieszkania, tylko zabrać dzieci.

    (Dzwonek)

    Dlaczego to się opłaca? Dlatego, że potem płaci za to powiat. To jest bardzo dobry...

    (Poruszenie na sali)

    (Poseł Magdalena Kochan: Nieprawda, pani poseł.)

    Pani marszałek, przecież w takich warunkach nie jestem w stanie przedstawić sprawy. Może pani Kochan wyjdzie i przedstawi swoje zdanie, a ja potem dokończę.

    Wicemarszałek Wanda Nowicka: Bardzo proszę umożliwić dokończenie wypowiedzi.

    Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pani poseł, proszę już konkludować, bo tak czy owak czas się skończył.

    Chodzi o przedstawianie tutaj wybitnych osiągnięć, podczas gdy jest uprawiany nieustający proceder odbierania dzieci z rodzin z przyczyn, z których nie powinno się tego robić. Mniej więcej co trzecie, co czwarte dziecko odbierane jest z rodziny, z którą powinno się pracować, której powinno się pomóc.

    (Poseł Magdalena Kochan: Kłamstwo.)

    To jest po prostu problem, o którym chcemy rozmawiać, pani minister, a nie o wielkich osiągnięciach. Dlatego też co najmniej 1/3 z 80 tys. dzieci, które przebywają w pieczy zastępczej, powinna być w rodzinach. Jeśli ktoś jest zainteresowany, dysponuję wieloma przykładami...

    Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pani posłanko, proszę kończyć, czas już minął, i to dość dawno.

    Już kończę.

    Nie było ani reakcji sądu, ani reakcji ministra sprawiedliwości, ani reakcji rzecznika praw dziecka, kiedy dzieci z rodziny, gdzie ojciec był chory, dostały się 3,5 roku temu do domu dziecka pod Przemyślem i nadal są w tym domu dziecka, chociaż chory ojciec umarł. Mam dziesiątki takich przykładów.

  • Dziękuję, pani posłanko.

    Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję bardzo.

    Pani Marszałek! Pani Minister! Ja może troszkę mniej emocjonalnie, ale konkretnie. Chciałbym uzyskać pewną informację od pani minister. Otóż została wprowadzona instytucja asystenta rodziny. Jest to narzędzie profilaktyczne, które ma umożliwiać pracę z rodziną. Pani minister wprawdzie wspomniała tutaj o tym, ale chciałbym poznać konkretne efekty, jakie z tego wynikają. Jak rozwija się asystentura rodzinna? Czy są już jakieś wyliczenia w tym zakresie? Może to jest trudne, bo polityka społeczna jest mało wymierna, ale jak pani ocenia tego efekty? Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję, panie pośle.

    Głos zabierze pani posłanka Iwona Kozłowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

    Bardzo proszę, pani posłanko.

  • Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Ustawa z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej kształtuje działania państwa w stosunku do rodzin mających problemy z właściwym wypełnianiem swoich funkcji opiekuńczych i wychowawczych. Podstawą są podejmowane działania polegające na pracy z rodziną, działania profilaktyczne, o czym pani minister wyraźnie mówiła. Chodzi o asystenta rodziny, pracę z tą rodziną, koordynowanie tych zadań, obserwację dziecka, zaangażowanie pracowników socjalnych. Wszystkie te działania są po to, aby przeciwdziałać trudnym sytuacjom rodzinnym. Niestety, nie zawsze się to udaje. Są sytuacje wyjątkowe, kiedy dziecko postanowieniem sądu po prostu musi, ze względów bezpieczeństwa, z powodów zdrowotnych, zostać umieszczone w jakiejś formie pieczy zastępczej, czy to rodzinnej, czy to instytucjonalnej.

    Moje pytanie brzmi: Jak aktualnie wygląda w Polsce struktura rodzinnej i instytucjonalnej pieczy zastępczej? Bardzo dziękuję.

    (Oklaski)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Elżbieta Radziszewska)

  • Bardzo dziękuję.

    Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Szwed.

  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wydaje się, że pytanie było dosyć proste. Chodziło o ingerencję organów państwa we władzę rodzicielską. Jeżeli pani minister uważa, że wydłużenie urlopów macierzyńskich to jest ingerencja organów państwa, to my tak nie uważamy. Wydłużenie urlopów macierzyńskich to jest dobre rozwiązanie. Nie słyszałem, żeby poseł Żalek mówił o tym w swoim wystąpieniu. My mówimy o ingerencji organów państwa. W raporcie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z 2013 r. sami państwo piszecie, że 1800 dzieci na mocy decyzji urzędników zostało rozłączonych z rodziną, z tego 771 dzieci z powodu biedy. Czy bieda jest powodem odbierania dzieci, czy nie? Stwierdziła pani, że nie ma takiego powodu, ale państwo to w swoich materiałach przedstawiacie.

    Dzisiaj sąd, podejmując decyzję o odebraniu dziecka, może się zapoznać z opinią pracownika socjalnego, asystenta, kuratora. Niejednokrotnie po zapoznaniu się z jedną taką opinią zapada decyzja. Przykładem jest rodzina Bajkowskich z Krakowa, o której dyskutowaliśmy w komisji. Jest to ewidentny przykład. Rodzina poszła do ośrodka, żeby szukać wsparcia, a doszło do odebrania dzieci na wniosek tego ośrodka, bo sąd taką decyzję podjął. Jest też przykład z Suwałk, gdzie dziecko popełniło samobójstwo. Pan poseł mówił też o tym, że sąd odbiera dziecko z powodu otyłości rodzica, mimo że asystent rodziny mówił, że ta rodzina jest w porządku. W opinii innego ośrodka rodzinnego, ośrodka diagnostycznego stwierdzono jednak, że trzeba dziecko odebrać, i sąd na tej podstawie to zrobił. Mówimy o takich sytuacjach, a nie o takich, które państwo nam tutaj przedstawialiście. Jeśli są dobre rozwiązania dla rodzin, to są popierane przez cały parlament. Jest problem, o którym wielokrotnie już mówiliśmy, a państwo tego nie zauważacie. Minister sprawiedliwości na posiedzeniu komisji mówił, że było 8 takich przypadków odebrania dziecka z powodu biedy. Państwo podajecie: 771. To jaka jest prawda? Jest tak, że odbiera się dzieci z powodu biedy, czy nie? Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Sztorc.

  • Pani Marszałek! Pani Minister! Rozmawiamy o bardzo ważnym problemie, który niestety się pojawił, i czym bardziej, głębiej cywilizacja dociera do naszych rodzin, tym częściej ten problem się pojawia. Chciałbym zaapelować, żeby oczywiście rozmawiać o wszystkim, ale spokojnie. To nie jest tak, jest wielką nieuczciwością, że niektórzy próbują tylko krytykować, natomiast nie zauważają tego, co do tej pory zostało zrobione.

    Chciałbym zadać pytanie pani minister. Jakie są główne zmiany, które wprowadzono ostatnio nowelizacją ustawy z dnia 25 lipca 2014 r. o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw?

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo.

    Pan poseł Jan Kulas.

  • Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mówimy o polityce państwa wobec rodziny, bo o tym de facto, wydaje mi się, trzeba by dyskutować, żeby nie drażnić wnioskodawców, którzy mówią o rzekomo opresyjnej ingerencji organów państwa. Dziś rozmawiamy już w kontekście przeszłości, i to jest w tym sensie dobra sytuacja, że warto pokazać, warto powiedzieć, co się działo w ostatnich trzech, czterech latach w zakresie polityki państwa wobec rodziny. To jest generalnie okres, nawet poseł z PIS-u to przyznał, inni też to pewnie przyznają, podstawowych dokonań, żeby nie powiedzieć: sukcesów, co nie znaczy, że jest mało do zrobienia. Wobec rodziny zawsze jest dużo do zrobienia, ale ustawa, działania finansowe, urlopy rodzicielskie, ulgi podatkowe etc. tu rzetelność, nawet w wypadku ław opozycji, nakazuje to uznać i docenić.

    Pytałem przed chwilą panią wicemarszałek z województwa pomorskiego o nasze działania, bo dużo dobrego dzieje się także w samorządach terytorialnych. W Gdańsku na przykład, w urzędzie marszałkowskim, staraniem marszałka, radnych zostało powołane przedszkole dla dzieci pracowników pod nazwą „Pozytywka”. Jak pięknie samorząd wojewódzki pomaga swoim pracownikom. Gdzie indziej powstają żłobki, przedszkola, dużo dobrego się dzieje, ale impuls, sygnał dla prorodzinnej polityki państwa wyszedł od rządu PO–PSL i oczywiście pana prezydenta Bronisława Komorowskiego. Trzeba to docenić i podkreślić, że to współdziałanie dopiero daje wyniki, ale ponieważ jest to sekwencja pytań, to chciałbym oczywiście zadać pytanie pani minister.

    Fakty przemawiają, konkrety finansowe są jakby najbardziej oczywiste i wymierne. Moje pytanie brzmi: Jakie było wsparcie budżetu państwa na realizację zadań wynikających z ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej w roku 2014? Myślę, że konkrety finansowe przemówią nawet do największych niedowiarków, konkretna, wymierna

    (Dzwonek)

    pomoc finansowa z budżetu państwa na wspieranie polskiej rodziny. Dziękuję za uwagę.

  • Bardzo dziękuję panu posłowi.

    Pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Myślę, że jest to kompletne niezrozumienie pytania i intencji wnioskodawców. Proszę państwa, życie sobie, państwo strasznie chcecie mówić o sprawozdaniu z działalności ministra, póki co ten minister jeszcze ciągle pozostaje na swoim stolcu. To nie jest czas na podsumowanie całej kadencji ministra, mówimy, proszę państwa, o tym, co skrzeczy w tej rzeczywistości, o czym wiemy. Jesteśmy bardzo często bombardowani doniesieniami medialnymi o wstrząsających przypadkach, które nie przystają do tych przepisów, o których mówiła pani minister. Mamy na to przymykać oczy i udawać, że nic się nie dzieje? Nie mówimy o całokształcie działalności w zakresie polityki rodzinnej, mówimy, że jest ustawa o pomocy społecznej, ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ustawa o pieczy zastępczej, a te przypadki się zdarzają. Co należy zrobić, żeby dziecko z powodów mieszkaniowych, z powodu ubóstwa rodziców, bezrobocia, niewydolności opiekuńczo-wychowawczej nie było pozbawiane możliwości bycia w rodzinie, bo ma silną więź z rodzicami, bo rodzina jest najlepszym miejscem do wychowania i zajmowania się nim, opieki nad nim? Jeżeli tak nie jest, to co powinien zrobić pracownik socjalny, asystent rodziny, żeby takiej rodzinie pomóc, zanim to dziecko wyląduje w placówce opiekuńczej, gdzie koszty są wielokrotnie, proszę państwa, większe niż średnia ilość środków przypadająca w rodzinie wielodzietnej czy w zwykłej rodzinie.

    Pani minister, moje pytanie dotyczy art. 12 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, artykułu, który w momencie procedowania nad tą ustawą budził olbrzymie emocje, bo daje pracownikowi socjalnemu prawo zabrania dziecka w asyście pracownika ochrony zdrowia, policji i innych służb przed wyrokiem sądu. Co roku takich przypadków jest ponad 500, w roku 2013 było

    (Dzwonek)

    571 przypadków, na Śląsku aż 143 przypadki, wymieniam to województwo, bo tam było ich najwięcej. Proszę mi powiedzieć: Czy ktoś monitoruje los tych dzieci? Czy wiemy, czy przypadki zabrania dziecka w sytuacjach niebezpiecznych znalazły potwierdzenie w dalszych wyrokach sądu i czy jest jakaś instytucja, która monituje dalszy los tych dzieci? Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe.

  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Też myślę, że troszeczkę nie zrozumieliśmy tematu, temat nie został w pełni zrozumiany. Z wielkim szacunkiem odnoszę się do pana posła Żalka za podniesienie tego tematu, ponieważ jest sens dyskutować, ale nie o tym, że przepisy są opresyjne. Przepisy nie są opresyjne, często w terenie decyzje mogą mieć charakter opresji, w pewnym sensie bezduszności, ponieważ najważniejsza jest sprawa uczucia dziecka, którego nie obejmuje żaden przepis. Jesteśmy ludźmi dorosłymi i wyobraźcie sobie państwo, że można panią czy pana posła skojarzyć z osobą, do której ma anse, i powiedzieć: to ma być małżeństwo. Tak samo dziecko, które z mlekiem matki wyssie to uczucie, od tej mamy, czy ona jest lepsza, czy gorsza, odbiera się często. I tego ani sąd, a często ani urzędnik nie biorą pod uwagę. Dziecko po prostu usycha z tęsknoty z miłości. Dziecku odbiera się uczucie, które jest jego największą ludzką wartością.

    (Oklaski)

    I na ten temat powinniśmy dyskutować.

    Natomiast, pani minister, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o regulamin Sejmu, to nie muszą być zadawane pytania. Jest dyskusja na ten temat.

    Jest pewna kwestia – rozmawiamy często w środowisku na ten temat – którą widzi społeczeństwo. W Internecie można przeczytać, że w rodzinie zastępczej na dziecko średnio przeznacza się gdzieś w granicach 1600 zł, a często z powodu ubóstwa odbiera się dziecko rodzinie.

    (Poseł Magdalena Kochan: Nieczęsto.)

    Powiedziałem „często”. Nie, nie często, ale są takie przypadki. Z autopsji nie znam sprawy, znam z telewizji. Jeżeli jest jeden taki przypadek na 1000, to już jest bardzo mocno nagłaśniany.

    (Dzwonek)

    Czy byłaby taka możliwość, czy jest sens dyskutować na ten temat, żeby zmierzać w takim kierunku, by zamiast rodzinę zastępczą wspomóc jakimiś środkami rodzinę, żeby te środki na to przeznaczać? Nie składam takiego wniosku, tylko mówię, że jest sens o tym dyskutować, w różny sposób dyskutować…

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Bardzo dziękuję.

    …żeby tym dzieciom to uczucie rodzicielskie zapewnić, darować po prostu, nie odbierać im tego.

  • Bardzo proszę, pani poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska, Platforma Obywatelska.

  • Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Uważam, że mówienie o opresyjnej ingerencji państwa we władzę rodzicielską to jeden z wielu elementów polityki PiS zmierzającej do destabilizacji państwa.

    (Poruszenie na sali)

    (Poseł Jacek Żalek: Ja nie jestem z PiS-u.)

    Niestety, siedzicie tu państwo.

    (Poseł Jacek Żalek: To jest inny klub.)

    Tak, tylko że tu przede wszystkim siedzą posłowie z PiS. Wiem, że to jest inny klub.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Panie pośle Żalek, proszę nie dyskutować. To czas pani poseł.

    (Poseł Jacek Żalek: Pani marszałek…)

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Pani poseł, bardzo proszę.

    (Poruszenie na sali)

    Organy państwa mają chronić dzieci przez wspomaganie rodzin niewydolnych wychowawczo, ale także mają chronić dzieci bite i maltretowane przez rodziców i opiekunów. I tutaj jest ogromne zaangażowanie i ogromna praca pracowników socjalnych, którym należy się szacunek i pomoc zamiast mówienia o tym, że ich działania są opresyjne. To jest po prostu nie w porządku wobec tych ludzi. Czy chcecie państwo, żeby takie dzieci, bite czy maltretowane przez opiekunów, skrajnie zaniedbywane, były pozbawione opieki ze strony państwa? Czy chcecie państwo, żeby urzędnik nie podejmował interwencji w rodzinie, gdzie jest przemoc, w obawie przed tym, że jego działanie zostanie uznane za opresyjne? Czy chcecie państwo, żeby tysiące krzywdzonych dzieci było pozbawionych opieki ze strony państwa? Chcecie państwo destabilizować kraj. To wasz cel, żeby zdobyć władzę. Ale, na Boga, nie kosztem dzieci…

    (Poseł Robert Telus: Pani marszałek…)

    …krzywdzonych dzieci.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Panie pośle Telus, proszę nie przerywać.

    Mam pytanie do pani minister. Jakie działania podejmuje rząd w celu zwiększenia dostępności miejsc w instytucjach opieki nad dziećmi w wieku do lat 3? Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani poseł, kto destabilizuje ten kraj, to widzimy. Efekty poznaliśmy ostatecznie wczoraj.

    Pani minister, pani wystąpienie tak naprawdę nie jest adekwatne do tematu, mówimy bowiem nie o sprawozdaniu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale o patologiach, które mają miejsce i o których co i rusz słyszymy albo możemy przeczytać w ogólnopolskich mediach czy też mediach regionalnych. Nie wierzę, że pani o tym nie wie. Pani o tym doskonale wie. Rozumiem, że pani jest trudno na ten temat mówić, ale po to o tym mówimy, aby tę sytuację uzdrowić.

    W związku z tym moje pytania do pani są następujące: Czy uważa pani, że liczba rodzin przypadających na jednego pracownika socjalnego, a przypominam państwu, że jest ich 2 tys., daje możliwość pracownikom socjalnym udzielania im skutecznej pomocy? Jako osoba, która swego czasu pracowała w miejskim ośrodku pomocy rodzinie, uważam bowiem, że nie. Druga rzecz, czy uważa pani, że 19-letnia osoba, która nie ma doświadczenia, jest po średniej szkole, może być skutecznym asystentem rodziny i może skutecznie pomagać rodzinie, która ma różne dysfunkcje? Ja uważam, że też nie. Chyba że jest to osoba silna, twarda, ma Bóg wie jakie wolontariackie doświadczenie. Nie wykluczam, że takie osoby są, ale globalnie z całą pewnością nie ma ich. Mówimy o procederze odbioru dzieci z powodu biedy, otyłości, braku pracy, braku mieszkania, a więc o tym wszystkim, o czym, jak już mówiłam, było głośno w mediach. Pytanie moje jest następujące w tym kontekście: Czy były jakiekolwiek spotkania, konsultacje z Ministerstwem Sprawiedliwości? Czy powinny być jakieś zmiany legislacyjne idące w takim kierunku, aby rzeczywiście rodzina miała takie wsparcie instytucjonalne, na jakie zasługuje, a nie od razu wyroki, które, tak jak powiedział mój poprzednik, rzutują bezpośrednio na dzieci?

    Pani minister, o tym, że nie jest dobrze, pani doskonale wie. Ja swego czasu rozmawiałam z panią na temat jednej rodziny z Chełma – pani pewnie to pamięta – która starała się zostać rodziną zastępczą. Przeszła ona wszelkie szkolenia

    (Dzwonek)

    , dostała zaświadczenia, było postanowienie sądu, że tą rodziną może być, i zaczęły się schody, bo dzieci do rodziny nie trafiały. Czym to się skończyło? Ano tym, że były na tę rodzinę anonimowe donosy, zaczęła się walka instytucjonalna z nią, która doprowadziła do tego, że rodzina ta zawnioskowała do sądu o zniesienie postanowienia.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Pani poseł, dziękuję bardzo.

    A dzieci, jak były w domu dziecka, dalej w domu dziecka są. To jest sytuacja chora. Jakie będą zmiany? Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Pan poseł Robert Maciaszek, Platforma Obywatelska.

  • Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! 27 maja, przed dwoma tygodniami, Wysoka Izba przyjęła rewolucyjne zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, zmiany dotyczące art. 58 i 107. Art. 58, który dzisiaj jeszcze wciąż obowiązuje, mówi o tym, że w przypadku braku porozumienia pomiędzy rodzicami sąd z automatu ogranicza władzę rodzicielską jednemu z rodziców. Podobnie jest z art. 107, w którym mowa jest o sytuacji, gdy rodzice faktycznie żyją w rozłączeniu. Bardzo się cieszę, że te zmiany zostały przyjęte przez Sejm. Teraz ustawa jest w Senacie. Był to senacki projekt przygotowany przez komisję kodyfikacyjną przy rzeczniku praw dziecka. Zmiany te wzmacniają prawo dziecka do wychowywania przez oboje rodziców.

    Chciałbym zapytać panią minister, nie wiem, może to jest nawet bardziej pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości: Co z tymi rodzicami, którzy na podstawie obowiązujących przepisów, właściwie obowiązujących od zawsze, jeszcze w dniu dzisiejszym, zostali pozbawieni władzy rodzicielskiej nie ze względu na ochronę dobra dziecka, ale ze względu właśnie na ten automatyzm orzekania przez sąd? Co z tymi rodzicami? Jakie oni będą mieć możliwości odwrócenia niekorzystnych nie tylko dla nich, ale również dla dziecka, a może przede wszystkim dla dziecka wyroków i postanowień sądu? Pytam o to w imieniu wszystkich rodziców, którzy zwrócili się do mnie po przyjęciu przez Sejm tej pozytywnej dla nich zmiany, pozytywnej zmiany dla rodziny, za co jeszcze raz Wysokiej Izbie w imieniu tych wszystkich osób dziękuję. Chciałbym otrzymać konkretną informację, która dotrze do tych ludzi: Co oni mają zrobić po wejściu w życie tych przepisów? Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Bardzo dziękuję panu posłowi.

    Pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dwa dni temu odbył się Kongres Rodzicielstwa Zastępczego, którego uczestnicy również zwracali uwagę na to, że pracownicy socjalni, w tym asystenci rodziny, są osobami słabo, nazwijmy to, docenionymi. Ich zarobki są niskie, często są to osoby bardzo młode, po prostu szukające jakiegoś punktu zaczepienia, pracy, nie mają one zbyt dużego doświadczenia życiowego. Te osoby często zmieniają pracę, czyli praca w rodzinie jest dla nich tylko pewnym krótkim etapem, z czego wynika duża rotacja.

    Zwracam uwagę, o czym już dzisiaj była tutaj mowa, że są to osoby, w których ręce została oddana dosyć spora władza i podejmują one dosyć ważne decyzje dla rodziny. A więc pytam: Co na to rząd? Czy ma on jakieś pomysły, żeby prestiż tego zawodu, prestiż tej grupy zawodowej, której dano prawo do podejmowania tak ważnych decyzji, których skutki odczuwane są przez wiele lat, zwiększyć, żeby zwiększyć zarobki, żeby była o wiele mniejsza rotacja, żeby to były osoby, które naprawdę mają duże doświadczenie i bardzo długo pracowały z rodzinami?

    Druga część pytania wiąże się z dalszymi losami dzieci. Skoro ułatwiona została procedura odbierania dzieci, to co będzie dalej? Czy w takim razie planujemy jakieś kroki, które wydatnie zwiększą liczbę rodzin zastępczych, które zwiększą liczbę miejsc w rodzinnych domach dziecka? Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Bardzo proszę.

    Pani poseł Teresa Świło, Platforma Obywatelska.

  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Rząd bardzo dużo robi dla rodzin wielodzietnych, dlatego moje pytanie brzmi następująco: Jakie dalsze działania podejmie rząd w celu umacniania oraz wspierania rodzin wielodzietnych, po to, by zwiększyć szanse rozwojowe oraz życiowe dzieci i młodzieży właśnie z tych rodzin? Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo.

    Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Temat jest bardzo ważny i dziwię się, że niektórzy posłowie z Platformy Obywatelskiej próbują za pomocą tego tematu kreować bardzo złą opinię, złą politykę.

    Jeżeli chodzi o ustawę, pani poseł, to ja od początku byłem przeciwny wielu zapisom tej ustawy. Kiedy ta ustawa wchodziła w życie, to też mówiłem, że to będzie ustawa, która nie będzie pomagać, tylko będzie szkodzić. Dlaczego szkodzić? Ustawa zawiera wiele zapisów, które powodują, że rodzicielstwo zastępcze, piecza zastępcza robi się urzędowa, wiele zależy od urzędnika, asystenta, koordynatora. Okazuje się – jak tutaj już powiedziano – że asystenci bardzo często są zmieniani. Dlaczego są zmieniani? Bo są to ludzie młodzi, niedoświadczeni. Chodzi o asystentów, którzy mają wielką władzę i mogą zabrać dziecko. To dzieje się w Polsce. Dlatego ta ustawa jest ustawą urzędniczą i szkodzi pieczy zastępczej. Mówiłem od początku, pani poseł, że musimy z tym walczyć, musimy dać ducha tej ustawie. Bardzo często, drodzy państwo, z jednej strony pozwalaliśmy zabierać dzieci za drobne sprawy, za otyłość, za biedę – tak się dzieje, zabieramy je – ale z drugiej strony, drodzy państwo, nie dbamy o rodzicielstwo zastępcze, o pieczę zastępczą, a jak dbamy, to bardzo mało. Skoro urzędnik potrafi, to są przykłady, wymagać od rodziny zastępczej, od domu dziecka rachunków, chodzi o ryczałt, jak sama nazwa mówi: ryczałt, za lody czy cukierki, kiedy są one kupowane dziecku – nawet nie ma wtedy tych rachunków, a urzędnik wzywa. Co to powoduje? Powoduje to, że w Polsce nie ma rodzin zastępczych. Nikt nie chce się tego podjąć. Do tego jeszcze dochodzi nagonka, która w tej chwili urządzana jest w mediach. To powoduje, że tych rodzin nikt nie chce tworzyć, mało osób decyduje się na to, żeby zostać rodziną zastępczą.

    (Dzwonek)

    Drodzy państwo, tworzę, tworzyłem rodzinę zastępczą dla pięciorga dzieci. Miałem swoich pięcioro dzieci i pięcioro dzieci w rodzinie zastępczej. Jako fundacja również mamy…

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Dziękuję.

    …rodzinny dom dziecka i wiem o tym, że takie podejście urzędnicze…

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Panie pośle, dziękuję panu.

    Pani marszałek, naprawdę to jest ważna sprawa.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Rozumiem, ale miał pan 2 minuty. Ostatnie zdanie.

    Ostatnie zdanie.

    Wiem, że ustawa spowoduje… To jest urzędnicza ustawa i ona szkodzi rodzicielstwu zastępczemu. Musimy zrobić wszystko, żeby dać ducha tej ustawie…

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Dziękuję, już pan powiedział trzy zdania.

    Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • A pytania nie było.

    (Poseł Maria Nowak: Nie musi być.)

    Pani poseł Bożena Henczyca, Platforma Obywatelska.

  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Od kilku lat realizowany jest system wsparcia rodzin wielodzietnych, matek i dzieci. W związku z tym mam dwa pytania. Pierwsze: W jaki sposób rząd ma zamiar reagować na wyzwania wynikające z przemian społecznych i demograficznych, w tym zwłaszcza na obserwowany w ostatnich latach nie tylko w Polsce, ale także w całej Europie spadek liczby urodzeń?

    Drugie pytanie dotyczy ustawy żłobkowej. Mijają cztery lata od dnia wejścia w życie tejże ustawy i w związku z tym mam pytanie: Czy sprawdzają się rozwiązania w niej zawarte? Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Dziękuję.

    Pani minister, odniosę się do sytuacji, którą pani w swojej wypowiedzi zupełnie zbagatelizowała, bo nawet gdyby chodziło tylko o jedno dziecko, gdyby tylko jedna rodzina została skrzywdzona, to trzeba byłoby zająć się tym problemem. Bo byłby to problem, a takich rodzin, takich dzieci są setki, a pani tego problemu w ogóle nie widzi. Zabranie dziecka z domu, w którym dotychczas żyło, bawiło się, czuło się bezpiecznie, i umieszczenie go w rodzinie zastępczej czy w domu dziecka stanowi zawsze dla tego dziecka wielki stres i przeżycie, które na całe życie, jak myślę, pozostanie w jego świadomości. Organy, które to realizują, zawsze tłumaczą, że robią to dla dobra dziecka. Nie kwestionuję, że są sytuacje, kiedy dzieci trzeba umieścić w rodzinie zastępczej czy w domu dziecka, ale w 23% przypadków, według informacji, do których dotarłam, odebrano dzieci rodzicom ze względu na ubóstwo czy złe warunki mieszkaniowe. Czy na tym polega dbanie o dobro dziecka?

    Trzeba zauważyć, że znaczna część tych decyzji podejmowana jest jeszcze przed decyzją sądu. Śląsk, jak było tu już powiedziane, przoduje w tej niechlubnej statystyce, bo w 143 przypadkach, tj. 25%, takie decyzje podejmowane są właśnie na Śląsku. Ośrodki pomocy społecznej zamiast pomóc rodzinie, wnioskują o umieszczenie dzieci w różnego rodzaju ośrodkach wychowawczych.

    Chciałabym podać pewien przykład. Myślę, że każdy z posłów mógłby takie przykłady ze swojego terenu podać. Chodzi o babcię, która wychowywała trójkę wnuków już jako małe dzieci. Gdy dzieci, gdy ci chłopcy zaczęli chodzi do szkoły, zgłoszono, że ta babcia ma tylko pokój z kuchnią, a wychowuje trójkę dzieci, trzech chłopców. Stwierdzono, że te dzieci muszą mieć swój pokój i dzieci zabrano.

    (Dzwonek)

    Natomiast gdy jej warunki mieszkaniowe już się poprawiły – ona nie chciała żadnej pomocy finansowej – miesiącami trwało w sądzie, żeby te dzieci mogły do babci wrócić. I tu jest problem. Łatwo zabrać dziecko, ale jego powrót do rodziny…

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Dziękuję, pani poseł.

    …ciągnie się miesiącami, a nawet latami. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.

    Bardzo proszę państwa posłów o takie konstruowanie wypowiedzi, żeby się zmieścić w czasie.

    Bardzo proszę.

  • Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Przysłuchiwałam się wypowiedziom podczas informacji bieżącej i pragnę oświadczyć, że wypowiedź pani poseł Hrynkiewicz, że gminom opłaca się zabrać dziecko rodzinie, jest nieprawdziwa. Przeciwnie, gminy są zainteresowane udzieleniem pomocy rodzinie niewydolnej z różnych powodów, między innymi świadczy o tym zatrudnianie asystentów rodziny – liczba asystentów systematycznie wzrasta – gdyż umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej oznacza dla gminy konkretne wydatki. Te wydatki każdego roku wzrastają i naprawdę jest to dla gmin duży koszt. Dlatego stwierdzenie, że gminy lekko podejmują decyzje o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej, absolutnie nie jest prawdziwe.

    Mam w związku z tym pytanie, jeśli chodzi o pieczę zastępczą: Ile gminy do tego dopłacają? Czy są takie informacje? To moje pierwsze pytanie.

    Następne. W tym roku winny być zweryfikowane kryteria dochodowe uprawniające do świadczeń z pomocy społecznej. Jakie kroki podjął rząd w tej sprawie i kiedy znane będą propozycje dotyczące nowych kryteriów dochodowych? To jest bardzo ważne dla bardzo wielu rodzin w Polsce. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Coraz częściej w Internecie pojawiają się informacje o przypadkach odbierania polskich dzieci rodzicom za granicą, np. przez jugendamty w Niemczech. Czy placówki dyplomatyczne polskiego rządu monitorują to? Bo mało słyszy się o zaangażowaniu polskich władz, jeśli o to chodzi. Czy te placówki podejmują działania w takich przypadkach z własnej inicjatywy, czy może wspierają organizacje polskie w tym zakresie, czy po prostu czekają, aż pojawi się interwencja? Czy zespół powołany przy ministrze sprawiedliwości w celu monitorowania tych kwestii ma jakieś statystyki dotyczące tego tematu? Chciałabym je poznać.

    Czy odbieranie dzieci rodzinom w Polsce jest wzorowane na tym, co dzieje się za granicą, np. w Niemczech? Ośrodki pomocy wysługują się pracownikami socjalnymi, którzy zamiast pomagać matce, wyszukują sytuacji, mówiąc oględnie, można by mocniej to określić, które byłyby podstawą na przykład do skierowania sprawy do sądu rodzinnego o wyznaczenie kuratora. W Lublinie miał ostatnio miejsce przypadek, że w sytuacji gdy dziecko nie chodziło do szkoły, dziewczynka ubierała się na czarno, szkoła bez powiadomienia matki skierowała sprawę do sądu rodzinnego o ustanowienie kuratora. Czy ten kierunek działania, ten sposób działania ma mieć miejsce w Polsce? Dlaczego nie podejmuje się działań interdyscyplinarnych? Dlaczego w takiej sytuacji nie doszło do spotkania pedagoga, rodziców, dziecka, psychologa bądź może jeszcze innych osób, nie zastanowiono się, jakie są przyczyny tego, nie udzielono tej rodzinie pomocy, tylko beztrosko, nie powiadamiając rodziców, skierowano sprawę do sądu? Wygląda na to, że karze się dziecko, zamiast pomagać rodzicom.

    (Dzwonek)

    Podkreślam, praktyka pokazuje, że brak jest interdyscyplinarnych działań. Pomoc jest na papierze, pani minister. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Pan poseł Ryszard Zalewski, Platforma Obywatelska.

    Ryszard Zawadzki, przepraszam.

  • Dziękuję.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie w środkach masowego przekazu sygnalizowane były przypadki – rzadkie, okolicznościowe przypadki – pochopnego stosowania przez sądy środków skutkujących ingerencją we władzę rodzicielską, zmierzających do odebrania dziecka rodzicom. Sąd rodzinny i uprawnienia z art. 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego powinny być uruchamiane jedynie w razie realnego zagrożenia dobra dziecka. Lista możliwych do zastosowania środków w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym ma charakter celowo uporządkowany, jest określona hierarchia. Na pierwszym miejscu wymienia się zobowiązanie rodziców do określonego działania, a dopiero na ostatnim – umieszczenie dziecka w jednej z form pieczy zastępczej, czyli oddzielenie dziecka od rodziców.

    W związku z tym mam pytania: Ile w skali kraju zostało odnotowanych przypadków, kiedy ingerencja państwa, rzekomo uzasadniona – w cudzysłowie – dobrem dziecka, została nadużyta? Czy są gromadzone dane statystyczne odzwierciedlające tego typu przypadki? Czy są wyciągane konsekwencje wobec orzeczników? Biorąc pod uwagę ostatnie doświadczenie, chcę też zapytać: Czy nie należałoby usprawnić pracy asystentów rodziny tak, by była jeszcze bardziej efektywna i skutkowała pozostawieniem dzieci w ich własnym środowisku?

    I ostatnie pytanie, na temat, o którym pani minister już wspomniała w swoim wystąpieniu, chciałbym jednak prosić jeszcze o szersze rozwinięcie: Jak rząd wspiera rodziców niezatrudnionych lub zatrudnionych na podstawie umów cywilnoprawnych? Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Dziękuję.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Była już tutaj mowa o tym, jak często w prasie pojawia się informacja, że dzieci są odbierane rodzicom z biedy. Takie są fakty. Mimo że w powszechnej ocenie jest to uważane za niedopuszczalne, takie sytuacje są, zdarzają się coraz częściej, na co w pewnym sensie wydaliśmy zgodę, zmieniając przepisy.

    Chciałabym przekazać państwu głos Polaków, głos osób, które przychodzą na dyżury, m.in. do mojego biura poselskiego, które zwracają uwagę na taki paradoks, że kiedy w rodzinie źle się dzieje, to państwo ma tylko jedną odpowiedź: zabranie dziecka i danie komuś – placówce opiekuńczej czy innej rodzinie – dużych pieniędzy na to, żeby to dziecko odebrać. Przy okazji omawiania tego dzisiejszego punktu obrad mam pytanie: Kiedy nasz rząd spojrzy inaczej na sytuację rodzin i kiedy faktycznie zacznie pomagać rodzinom, przede wszystkim rodzinom biednym, żeby nawet te, które sobie gorzej radzą, mogły same wychowywać swoje dzieci, bo najlepszym miejscem dla dziecka jest dom rodzinny.

    Przy tej okazji chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, podnoszoną często w moim biurze poselskim przez osoby, które do mnie przychodzą. W szkołach mówimy dużo o prawach uczniów, prawach dzieci. To dobrze, bo dziecko ma swoje prawa, swoją godność. Tylko czy nie poszliśmy w przeciwnym kierunku? Zmieniając przepisy, bierzemy tylko pod uwagę prawa dziecka, a jednocześnie ograniczamy władzę rodzicielską. Te przepisy można naprawdę rozumieć opacznie i niestety, zaczyna dochodzić do paradoksów, z jakimi często spotykamy się za granicą

    (Dzwonek)

    , że narzucenie dziecku jakiegoś obowiązku jest traktowane jak presja, jak prześladowanie przez rodziców, i to też może stać się powodem, że państwo zaingeruje i dziecko zostanie zabrane. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo.

    Pani poseł Renata Janik, Platforma Obywatelska.

  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nawiązując do dzisiejszej dyskusji dotyczącej sytuacji rodzin nieudolnych i zdarzających się przypadków odbierania dzieci takim rodzinom, chciałabym zapytać: Jakie działania podejmuje rząd w celu zwiększenia dostępu do świadczeń rodzinnych rodzin o najniższych dochodach? Świadczenia takie zapobiegłyby takim sytuacjom. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Pani poseł Anna Elżbieta Sobecka.

  • Dziękuję.

    Pani Marszałek! Proszę Państwa! Istnieje obecnie tendencja, że państwo może ingerować we wszystkie sfery życia rodziny, a władza rodzicielska jest na każdym kroku kwestionowana. Przykładem tego jest choćby odbieranie rodzicom dzieci przez sądy z powodu złej sytuacji materialnej lub nieustanne kwestionowanie roli rodziców w systemie szkolnictwa, w którym traktuje się ich jako szkodliwe podmioty, przeszkadzające w procesie edukacji. Pytam zatem: Ile rodzin w czasie rządów koalicji PO–PSL zostało rozbitych przez instytucje państwowe z powodu złej sytuacji materialnej? Co rząd zrobił dla tych rodzin, by poprawić ich sytuację materialną? Dlaczego rząd lekceważy konstytucyjne prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, wprowadzając do szkół programy zawierające ideologię gender czy lekceważąc ich opinię przy obniżeniu wieku szkolnego? Tymczasem to właśnie rodzina decyduje, według jakich wartości są wychowywane dzieci, a instytucja państwowa może ingerować tylko wtedy, gdy dziecku ewidentnie dzieje się krzywda. Mówi o tym m.in. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, która w art. 48 stanowi o wychowaniu dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, z uwzględnieniem stopnia dojrzałości dziecka.

    Polacy nie potrzebują, żeby ich prowadzić za rękę. Naprawdę dadzą sobie radę, jeśli się przestanie ich niszczyć, wyzyskiwać, zniechęcać do własnego państwa i demoralizować im dzieci w szkołach. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Bardzo proszę, pani poseł Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.

  • Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeszcze raz powtórzę za posłem Martyniukiem: Nie ma represyjnej polityki państwa wobec rodziny. Jest wręcz przeciwnie. Wszelkie działania, jakie zostały podjęte w ostatnich latach przez Sejm i rząd, to są działania wspierające polską rodzinę. I o tym mówiła pani minister. Oczywiście – patrzę tutaj na panią poseł Nowak – pojedynczy przypadek dotyczący tego, że właśnie z powodu biedy odbierane jest dziecko rodzinie, absolutnie jest przypadkiem negatywnym, ale system, który stworzyliśmy, jest dobry. Chodzi natomiast o to, żeby takie sytuacje nie miały miejsca.

    (Poruszenie na sali)

    (Poseł Maria Nowak: O to właśnie chodzi. To nie jest jeden przypadek.)

    O to chodzi. Te przepisy nie są represyjne. Przepisy stwarzają szansę i możliwości, aby pomagać każdej rodzinie. Państwo doskonale wiedzą, że bieda w większości przypadków, o których państwo mówili, nie była główną przyczyną tego, że dziecko zostało odizolowane od rodziny, bo czasami występuje też agresja, jest alkoholizm, jest przemoc wobec dziecka. W wielu przypadkach dla dobra dziecka nie mówi się o tym, co naprawdę było przyczyną tego, że dziecko musiało być na jakiś czas odizolowane od rodziny.

    (Poruszenie na sali)

    (Poseł Maria Nowak: Pani nie zna rzeczywistości.)

    Znam rzeczywistość tak samo jak pani. To, o czym mówiła pani minister Seredyn, projekt, który już przyjęliśmy w Sejmie: „złotówka za złotówkę”, wsparcie dla rodzin potrzebujących pomocy, rodzin, które rzeczywiście mają trudności finansowe, system, który proponujemy – to wszystko stwarza te możliwości. W tej chwili, jak pani i państwo doskonale wiecie

    (Dzwonek)

    , dzieci w I, II i w IV klasie gimnazjum będą miały darmowe podręczniki. To jest wsparcie dla rodzin, żeby rzeczywiście bieda nie była powodem problemów. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Można być, pani poseł, zadowolonym, ale nie można nie widzieć luk w systemie wspierania rodziny i systemie pieczy zastępczej, bo te luki są, pani poseł, i trzeba je widzieć na każdym kroku. Po pierwsze, daliśmy wielkie prawo, uprawnienie pracownikom socjalnym do odbierania dzieci rodzinom z przyczyn materialnych, z powodu ubóstwa materialnego i z przyczyn mieszkaniowych. Te przypadki stanowią 23%. To jest bardzo dużo i na pewno trzeba temu się przyglądać i trzeba ten system w tym zakresie monitorować i reagować na to przed wydaniem decyzji przez sąd. Z drugiej strony zdeprecjonowaliśmy całkowicie zawód nauczyciela wychowawcy w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Odebraliśmy uprawnienia nauczycielom wychowawcom w dawnych domach dziecka, obecnie placówkach opiekuńczo-wychowawczych, i zmierzamy w stronę postępowania wobec rodziny, wobec dziecka nie interdyscyplinarnego, ale urzędniczego, suchego, bezdusznego. To jest zły kierunek.

    Kolejna luka w systemie dotyczy placówek opiekuńczo-wychowawczych. Mapa tych placówek na terenie Polski jest uboga. Są takie miejsca, gdzie placówki opiekuńczo-wychowawcze typu specjalistycznego – taką placówkę prowadzi na przykład Fundacja Dom w Łodzi pani prezes Jolanty Bobińskiej – nie występują w takiej liczbie, jaka zaspokajałaby potrzeby na terenie Polski. Istnieje potrzeba takich placówek, ale rząd ani ta ustawa nie stwarza warunków do tego, żeby powiaty tworzyły tego typu placówki. Na to trzeba patrzeć nie z punktu widzenia samozadowolenia, że stworzyliśmy ustawę, daliśmy instrumenty i samo się to rozwiąże

    (Dzwonek)

    , ale z punktu widzenia tworzenia warunków do uzupełniania tych luk. A nade wszystko trzeba odebrać urzędnikom możliwość zabierania dzieci w takich wypadkach, kiedy to jest zupełnie nieuzasadnione – z przyczyn materialnych.

    (Oklaski)

  • Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Dziękuję bardzo.

    Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jednym z podstawowych praw dziecka jest prawo do wychowywania się w środowisku rodzinnym w poczuciu bezpieczeństwa, wzajemnego szacunku i miłości. Z kolei obowiązkiem państwa jest troska o rodzinę, jej ochrona i wszechstronne wsparcie rodziny, ale też zdecydowana reakcja w sytuacjach ekstremalnych. Zdarza się jednak, że sądy podczas ingerencji zbyt pochopnie sięgają po najostrzejszy środek zapobiegawczy, jakim jest pozbawienie władzy rodzicielskiej, a nierzadko ten środek stosowany jest tylko dlatego, że rodzina znalazła się w trudnej sytuacji materialnej i żyje w biedzie. Chciałbym wobec tego zapytać pana ministra: Czy rząd dostrzega problem i co zamierza zrobić, aby sądy rodzinne, poza oczywiście skrajnymi przypadkami, nie mogły tak łatwo zrywać więzi rodzinnych i pozbawiać władzy rodzicielskiej rodziców, ale dopiero po wyczerpaniu wszystkich innych środków zaradczych? Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Bardzo proszę, pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatnich latach obserwujemy przypadki coraz większej ingerencji państwa w życie rodzinne. Swego czasu wszyscy słyszeliśmy o dramatach otyłego chłopca, którego kurator chciał zabrać dziadkom, ponieważ ci stosowali wobec niego złą dietę. Jeszcze wcześniej słyszeliśmy o lekarzach, którzy pozbawiali płodności kobietę lekko upośledzoną. Tłumaczenie takich zachowań troską o dobro dziecka i dążeniem do zwalczania przemocy w rodzinie jest daleko posuniętym nadużyciem. Niedorzeczne są sytuacje, w których dzieci są odbierane rodzicom z powodu biedy. W takich przypadkach państwo powinno pomóc całej rodzinie, a nie utrudniać jej powrót do normalnego życia. System przeciwdziałania przemocy w rodzinie według mnie, ale także w odczuciu zdecydowanej większości posłów Prawa i Sprawiedliwości, działa źle. W związku z powyższym proszę panią minister o odpowiedź na następujące pytania: Czy ministerstwo ma pomysł, aby nie dochodziło do przypadków pochopnego stosowania przez sądy środków ingerencji we władzę rodzicielską zmierzającej do odebrania dziecka rodzicom?

    Pytanie też o to, czy może być dobrym asystentem rodziny asystent po szkole średniej. To także zawsze podnosił klub Prawa i Sprawiedliwości.

    Czy będą poważne zmiany w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, która w mojej opinii jest zła i działa źle, i czy gminy będą w końcu finansowane z budżetu państwa, jeżeli chodzi o to trudne zadanie. Bo tak nie jest i gminy mają poważne problemy. I czy jeden pracownik socjalny, przypomnę, słabo opłacany, wystarczy na 2 tys. mieszkańców? Czy to jest wystarczająca liczba pracowników? Przypomnę także, że w wielu gminach ta norma jednego pracownika na 2 tys. mieszkańców nie jest spełniona. Zresztą wiele ośrodków pomocy społecznej dostało bardzo dużo zadań, w tym właśnie zwalczanie przeciwdziałania przemocy w rodzinie, ale nie dostało żadnych środków wsparcia, w tym także wsparcia w etatach.

    (Dzwonek)

    Mam kontakt z wieloma OPS-ami i są wielkie problemy z tym. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję paniom posłankom i panom posłom za wypowiedzi.

    Wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do głosu.

    Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jacka Żalka.

  • Dziękuję, pani marszałek.

    W kuluarach rozgorzała dyskusja. Jak się okazuje, gdy nie stoimy na mównicy i nie reprezentujemy konkretnych klubów, i nie mamy poczucia, że trwa kampania wyborcza, to możemy rozmawiać merytorycznie. Dlatego, pani minister, z ubolewaniem, z ogromnym żalem wysłuchałem pani wystąpienia, w czasie którego przez 8 minut miałem wrażenie, że jestem na wiecu wyborczym. Z żalem stwierdzam, że jeżeli pani nie potrafi, pani minister odpowiedzialna za kreowanie polityki społecznej, o której pani mówiła, nie jest w stanie ze zrozumieniem przeczytać pytania…

    (Poseł Magdalena Kochan: To nieeleganckie.)

    …to mam też wątpliwości, czy podlegli pani urzędnicy są w stanie wczytać się w nie, tym bardziej że oni nie zarabiają takich pieniędzy, zdecydowanie za mało zarabiają, źle są zorganizowani i być może też tego nie potrafią, jeżeli kryterium przyjęcia ich do pracy nie było merytoryczne tylko polityczne. Skoro pani dała koncertowy popis uprawiania demagogii politycznej, to mam wątpliwości, czy polskie rodziny w rękach urzędników, bezwzględnych, bezdusznych urzędników, mogą czuć się bezpiecznie.

    (Oklaski, poruszenie na sali)

    Pani minister, pytanie…

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Panie pośle, panie pośle, chwileczkę.

    Pani marszałek, bardzo mi przykro, jeżeli to nie jest uwaga merytoryczna, to…

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Bardzo pana proszę, to jest uwaga merytoryczna do pana wypowiedzi. Jeżeli pan się odnosi do możliwości intelektualnej osoby, z którą pan rozmawia, proszę uważać na słowa. Bo mówi pan grzecznie, grzecznym tonem, ale mówi pan rzeczy niestosowne i nielicujące z pozycją posła. Bardzo pana proszę o miarkowanie słów.

    Pani marszałek, z całym szacunkiem…

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Właśnie o to chodzi, żeby z całym szacunkiem, bardzo proszę.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Proszę kontynuować.

    Tak jest. Dziękuję bardzo. Ale, pani marszałek, pani marszałek nie uczestniczyła w tej części posiedzenia i nie miała możliwości wysłuchać wystąpienia pani minister.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Ale słyszę pana oceny.

    I moja ocena jest taka.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Proszę do rzeczy.

    Moja ocena związana jest z tym, że pani minister nie raczyła zapoznać się z tym stanowiskiem i nad tym ubolewam. Ubolewam dlatego, że okazało się, że dzieci stały się zakładnikiem gry politycznej. Ja nie pytam o to, jakie są sukcesy polityki społecznej rządu, dlatego że dopóki będzie dwucyfrowe bezrobocie, to nie tylko jest to katastrofa tego rządu, ale nas wszystkich, jesteśmy za to odpowiedzialni i bierzemy…

    (Poseł Magdalena Kochan: Sama demagogia. To nieprawda.)

    Nie chcę umywać rąk, uchylać się od tego, że nasze państwo nie wywiązuje się z obowiązku…

    (Poseł Magdalena Kochan: To nieprawda.)

    Ale, pani marszałek…

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Proszę kontynuować.

    Dziękuję. Prosiłbym o obiektywizm. Dopóki będzie dwucyfrowe bezrobocie w Polsce, mówienie o jakichkolwiek sukcesach w polityce społecznej jest po prostu drwieniem z Polaków.

    (Poseł Magdalena Kochan: Albo umiejętnością.)

    Wracając do istoty sprawy. Jeżeli pochylamy się nad tymi tragicznymi przypadkami, to przypominam je i namawiam do refleksji. W Suwałkach dziecko odbiera sobie życie tylko dlatego, że zostaje rozdzielone z matką i urzędnicy, jak się okazało, po pierwsze, przekroczyli swoje uprawnienia, po drugie, nie dopilnowali nawet tego, żeby w sposób cywilizowany, wymagany w związku z ich powinnościami przygotować te dzieci na ten szok. Przecież to jest potworny szok, kiedy dziecko zostaje, nawet z rodziny, która ma dysfunkcje, wyrwane, dlatego że wyrywa się z korzeniami relacje uczuciowe. Urzędnik, nawet najlepszy opiekun nie da, bo nie może dać tej relacji uczuciowej. Dlatego pochylamy się z troską nad tym problemem, gdyż państwo jest często bezradne, bo nie może zastępować uczuć, dlatego musi być bardzo precyzyjne, tak jak chirurg przeprowadzający operację. Czy pani minister chce powiedzieć, że skoro są potrzebni chirurdzy, bo dokonują operacji, to mamy zamknąć oczy na sytuacje, w których popełniają błędy i wycinają niewłaściwe organy? Bo takie usłyszałem argumenty, że skoro ta polityka jest potrzebna i trzeba dzieci odbierać

    (Dzwonek)

    tym, którzy nadużywają swojej władzy wychowawczej, to nie mamy prawa dostrzegać problemu tych, którzy są strukturalnie zagrożeni odbieraniem im dzieci. Mamy 2 mln…

    (Poseł Magdalena Kochan: To jest nadużycie. To jest nieprawda.)

    (Poseł Domicela Kopaczewska: Nieprawdę pan mówi.)

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Proszę konkludować, panie pośle.

    Jest ok. 2 mln osób w rodzinach wielodzietnych, które żyją poniżej minimum socjalnego. To oznacza, że te wszystkie osoby, te wszystkie rodziny są zagrożone tym, że bezduszny urzędnik może odebrać im dziecko i rozbić rodzinę.

    (Poseł Magdalena Kochan: To nie jest tylko demagogia, to jest kłamstwo.)

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Panie pośle, dziękuję panu za zabranie głosu.

    Niestety, jeżeli nie będzie mechanizmów ograniczających samowolkę urzędników, to będziemy mieli takich sytuacji coraz więcej.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Bardzo dziękuję, panie pośle. Przekroczył pan czas o minutę.

    Niestety nie słyszałem… Rozmawiałem z panią marszałek…

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Przez 10 sekund, dlatego miał pan minutę więcej.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Dziękuję panu bardzo.

    Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Bardzo proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Seredyn, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

    (Poseł Maria Nowak: Tylko na temat.)

  • Dziękuję.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za wszystkie pytania.

    Szanowni państwo parlamentarzyści, pytania dotyczyły szeregu różnych ustaw, przede wszystkim ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, a także ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Część zagadnień dotyczyła resortu sprawiedliwości, pan minister uzupełni moją wypowiedź, natomiast ja skoncentruję się na głównej, nadrzędnej regulacji prawnej, która ma literę, ale i duszę, na ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

    Zanim do tego przejdę, chcę państwu powiedzieć, że umiem czytać ze zrozumieniem i skoro we wniosku adresowanym przez Zjednoczoną Prawicę do ministra pracy i polityki społecznej jest mowa o braku działań podejmowanych przez polski rząd w kierunku poprawy sytuacji polskich rodzin, to ja nie mogę nie powiedzieć o tym, co udało się zrobić w ostatnich latach na rzecz polityki prorodzinnej. Stąd też treść mojego wystąpienia.

    (Oklaski)

    Ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej z 2011 r., dokładnie z 9 czerwca, jako nadrzędny cel wyznacza wspieranie rodziny, a potem koordynację systemu pieczy zastępczej. Co ma być tym wspieraniem rodziny? Asystent rodziny, o którego państwo pytaliście. To właśnie ta osoba zatrudniona na poziomie samorządu gminnego odgrywa kluczową rolę w działaniu, w wyniku którego dziecko ma pozostać w rodzinie biologicznej. Tych asystentów, proszę państwa, w roku 2014, choć nie było to zadanie fakultatywne dla samorządów gminnych…

    (Poseł Magdalena Kochan: Znaczy obligatoryjne.)

    …obligatoryjne – to było zadanie fakultatywne – pracowało 4 tys. Dziś jest to zadanie obowiązkowe.

    Budżet państwa współfinansuje 80% gmin w zakresie tego jakże ważnego zadania, które przynosi efekty, bo wciąż ubywa dzieci w systemie pieczy zastępczej. A jeżeli tam trafiają, to na czas, który maksymalnie zostaje skrócony, po to, żeby wróciły do swojego rodzinnego domu.

    Chcę państwu powiedzieć, że w tym momencie rozpoczęliśmy ważny proces deinstytucjonalizacji. Nie mówimy o placówkach opiekuńczo-wychowawczych, bo chcemy stworzyć dzieciom, które muszą się znaleźć w systemie pieczy zastępczej, warunki zbliżone do warunków domowych. To jest system rodzinnej pieczy zastępczej. Ten system pięknie się rozwija. Bardzo państwa proszę, nie stygmatyzujmy rodzin zastępczych.

    (Głos z sali: Nie rozwija się…)

    W poniedziałek odbył się trzeci kongres. Dziękowaliśmy tym ludziom za bezwarunkową miłość. I to jest najważniejsze.

    Do rzeczy. Pytaliście państwo o finanse, jak realizowana jest ustawa o wspieraniu rodziny i jakie za tym idą pieniądze. 111 mln w roku 2014 i takie pieniądze zostały zaplanowane w bieżącym roku i jest to w trakcie realizacji.

    Na co przeznaczane są te pieniądze? Blisko 60 mln na wspieranie rodzin poprzez dofinansowanie zadań jednostek samorządu terytorialnego związanych z powołaniem w gminach stanowisk asystenta rodziny. Ten asystent odbywa ustawowe szkolenie. On musi mieć doświadczenie, on musi być życiowo do tego przygotowany, ale musi także odbyć ustawowe przygotowanie, które wskazuje ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

    Na dofinansowanie wydatków bieżących powiatów na wynagrodzenia i świadczenia dla rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka – 21 mln.

    Kolejne środki to te, które są przeznaczane dla samorządów województw, bo tam realizowane jest zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej, jakim jest cały proces adopcji. Takie pieniądze, jak już państwu powiedziałam, dokładnie w takiej samej proporcji są w tym roku.

    Jak partycypuje w tych kosztach gmina? Od 10 do 50%. Jeśli gmina zdaje sobie sprawę z wagi nieocenionej funkcji profilaktycznej, to nie będzie dokładała do systemu pieczy zastępczej. Jednak jeśli dzieci mimo starań bądź też z powodu braku tych starań trafią do systemu pieczy zastępczej, samorząd gminny będzie musiał do tego dopłacać. Jeśli dziecko jest tam rok – 10%, jeśli kolejne lata – ten procent wzrasta do 50. A więc nie można mówić tylko i wyłącznie o kosztach spoczywających na barkach…

    (Poseł Magdalena Kochan: Powiatu.)

    …powiatu.

    Jeszcze jedna kluczowa kwestia, która zapadła mi w pamięć. Pani poseł Rafalska podnosiła kwestię ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, art. 12a. Mówi on o tym, że w razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka w związku z przemocą w rodzinie pracownik socjalny wykonujący obowiązki służbowe ma prawo odebrać dziecko z rodziny i umieścić je u innej niezamieszkującej wspólnie osoby najbliższej, w rodzinie zastępczej lub w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Ale nigdy nie może zrobić tego sam, ma mu towarzyszyć funkcjonariusz Policji, lekarz, ratownik medyczny lub pielęgniarka. Co najważniejsze, w ciągu 24 godzin musi to zgłosić, powiadomić sąd opiekuńczy po to, żeby podjął decyzję, co dalej z tym dzieckiem. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Bardzo dziękuję, pani minister.

    Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Wojciecha Hajduka.

  • Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na wystąpienia w sprawie odbierania dzieci rodzicom z powodu złych warunków socjalnych minister sprawiedliwości zwrócił się do prezesów sądów apelacyjnych o udzielenie informacji co do liczby spraw, w których sądy opiekuńcze umieszczały malutkie dzieci w pieczy zastępczej wyłącznie z powodu warunków socjalnych panujących w rodzinie biologicznej, uwzględniając okres od 1 stycznia 2012 r. W oparciu o analizę nadesłanych informacji stwierdzono, że kryterium dotyczące warunków socjalnych i bytowych panujących w rodzinie naturalnej nie stanowiło samodzielnej i jedynej przesłanki, na podstawie której sąd decydował o umieszczeniu w rodzinnej lub instytucjonalnej pieczy zastępczej. Jak wynika z nadesłanych informacji, jedynie w 8 sprawach z powodu trudnej sytuacji materialnej, braku środków finansowych na zaspokojenie podstawowych potrzeb w zakresie wyżywienia i braku wystarczającego wsparcia ze strony organów pomocy społecznej nastąpiło umieszczenie dzieci w pieczy zastępczej. W dwóch przypadkach nastąpiło to na wniosek matek, w tym w jednej ze spraw dzieci powróciły do środowiska rodzinnego po uzyskaniu przez matkę zasiłków i pomocy rodziny. Niemniej jednak zrozumiała wydaje się troska o zapewnienie przez sąd opiekuńczy właściwej ochrony dobra małoletnich w sytuacji pojawiających się informacji o skutkach braku niezwłocznej ingerencji sądu opiekuńczego, jeżeli chodzi o rodziny. Stąd tak istotna jest należyta współpraca pomiędzy sądem opiekuńczym a organami pomocniczymi sądu, organizatorami pieczy zastępczej. Istniejące w tym zakresie rozwiązania prawne pozwalają na utrwalenie dobrych praktyk. W sprawach, którymi interesuje się opinia publiczna, podstawą, jeżeli chodzi o podjęcie przez sądy działań dotyczących ingerencji we władzę rodzicielską, były zawiadomienia o zagrożeniu dobra dzieci. Chodzi o wskazania dotyczące stosowania przez rodziców form karcenia, stawiania dzieci w sytuacji nadmiernej samodzielności, które nie jest adekwatna do wieku, brak zmian w metodach wychowawczych, nieprawidłową pielęgnację dzieci, która zagraża ich zdrowiu i życiu, niestosowanie się do wskazań lekarskich.

    Problematyka dotycząca umieszczania dzieci w pieczy zastępczej znajduje się w stałym zainteresowaniu resortu. Minister sprawiedliwości, mając na względzie doniosłość tej problematyki, ustalając ogólne kierunki wewnętrznego nadzoru administracyjnego, który jest sprawowany przez prezesów sądów apelacyjnych, zwrócił się o objęcie rodzin zastępczych czynnościami nadzorczymi zarówno na etapie postępowania rozpoznawczego, jak i wykonawczego. Chodzi także o problematykę dotyczącą zakresu analizy i prawidłowości nadzoru w sprawach opiekuńczych. Ponadto minister sprawiedliwości, kierując się potrzebą podjęcia działań zmierzających do ujednolicenia orzecznictwa, zaproponował wprowadzenie do harmonogramu działalności szkoleniowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury na rok 2015 problematyki dotyczącej pieczy zastępczej. Równocześnie minister zgłosił do planu pracy Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, którego głównym zadaniem jest prowadzenie badań i analiz dotyczących funkcjonowania w praktyce sądów powszechnych oraz innych organów ochrony prawnej i instytucji z zakresu prawa cywilnego, rodzinnego, materialnego i procesowego, na rok 2015 przedmiotu dotyczącego pieczy zastępczej w praktyce sądowej.

    Odniosę się do pytań, które zostały zadane ministrowi sprawiedliwości. Pierwsze pytanie dotyczyło sytuacji prawnej rodziców, których pozbawiono władzy rodzicielskiej. Pytanie dotyczyło działań, które tacy rodzice mogą podjąć. Chcę wskazać, że rozstrzygnięcie sądu w przedmiocie władzy rodzicielskiej nie jest rozstrzygnięciem ostatecznym. Zawsze może być to zmienione, jeżeli zmienią się okoliczności, które wpływały na konkretne rozstrzygnięcie. Innymi słowy, jeżeli sytuacja ulegnie zmianie, należy wystąpić do sądu o zmianę rozstrzygnięcia przeciw władzy rodzicielskiej.

    (Dzwonek)

    Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące nadużyć ze strony sądów w zakresie wartości, jaką jest dobro dziecka, niewłaściwych rozstrzygnięć, a w tym kontekście w zakresie konsekwencji dla orzeczników, którzy tego typu rozstrzygnięcia wydają, to pytanie jest na tyle niedookreślone, proszę państwa, że trudno na nie odpowiedzieć. Sądy są sądami dwuinstancyjnymi. Każde rozstrzygnięcie podlega lub może podlegać kontroli sądu drugiej instancji. Stąd, jeżeli strona nie zgadza się z danym rozstrzygnięciem i ma rację, może być ono poprawione w trybie postępowania odwoławczego.

    Kolejne pytanie, które zostało zadane, dotyczyło działań ministra w zakresie ograniczenia liczby pochopnych decyzji sądu.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska: Panie ministrze proszę zmierzać do zakończenia wypowiedzi.

    Chcę wskazać, że pytanie zawiera w sobie sugestię, że sądy podejmowały pochopne decyzje. Nie wiem, czy takie decyzje są podejmowane. Myślę, że nie. Chcę ponownie wskazać, że system dwuinstancyjny umożliwia korektę rozstrzygnięć sądowych. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Bardzo dziękuję.

    Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.

    Ogłaszam 3-minutową przerwę.

    (Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 36 do godz. 12 min 39)