• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Informacja bieżąca.

    Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie przygotowania wyborów prezydenckich w 2015 r., w szczególności funkcjonowania aplikacji Źródło, za której pośrednictwem gminy pozyskują dane o zmianach w ewidencji ludności, i związanych z nią problemów przy sporządzaniu spisu wyborców, braku szczegółowych rozwiązań dotyczących procedury przechowywania i przekazywania przesyłek w głosowaniu korespondencyjnym, niekorzystnych dla obywateli polskich za granicą zmian w geografii punktów wyborczych, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.

    Przypomnę regulaminowe reguły gry, które państwo znacie, ale dobrze będzie jeszcze raz je odczytać, więc informuję, przypominam, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.

    Dziś będzie z tym trudniej, dlatego że o godz. 10.30 powinniśmy zakończyć ten punkt, bo o godz. 11 rozpoczyna się informacja dotycząca polityki zagranicznej. Tak więc czas przeznaczony na rozpatrzenie tego punktu nie może być dłuższy niż 90 minut. Wierzę, że będzie krótszy.

    Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Grzegorza Schreibera.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każde wybory, oprócz przygotowań ze strony Państwowej Komisji Wyborczej – oczywiście te są najważniejsze – i samorządów, angażują również administrację rządową. Zwykle polega to na zapewnieniu właściwej współpracy pomiędzy organami rządowymi a Państwową Komisją Wyborczą i samorządami, a także, i to jest jeden z ważniejszych obowiązków rządu, zapewnieniu prawidłowego przebiegu wyborów poza granicami Polski. Podstawowym obowiązkiem strony rządowej jest także prawidłowe wypełnienie wszelkich delegacji ustawowych, czyli przygotowanie rozporządzeń przez właściwych ministrów. Powinienem dzisiaj pytać rząd o informację w tym zakresie.

    Niestety, niezwykle ryzykowne, żeby nie powiedzieć: skandaliczne, wprowadzenie przez rząd w roku wyborczym aplikacji o nazwie Źródło spowodowało zagrożenie prawidłowego przebiegu wyborów. Stąd też w pierwszej kolejności muszę zapytać o informację dotyczącą tego problemu.

    Zgłaszane obecnie, szczególnie przez samorządy, liczne problemy związane z błędami w danych zgromadzonych w rejestrze PESEL dotyczą tak fundamentalnych spraw jak właściwy adres, czy jest to ulica Poniatowskiego, czy Księcia Poniatowskiego. Te sprawy, wydawałoby się banalne, proste, powodują problemy, żeby nie powiedzieć, że problemy wywołuje również fakt, iż trudno rozróżnić osoby żyjące od nieżyjących, ale i takie sytuacje się pojawiają.

    W oczywisty sposób rodzi to problemy w trakcie głosowania, na przykład powoduje wykluczenie ze spisu wyborców osób faktycznie żyjących, ale zewidencjonowanych w rejestrze PESEL jako osoby zmarłe, a po aktualizacji danych zapisanych z tym błędem – w konsekwencji także w rejestrach gminnych.

    Kolejnym problemem są rozbieżności między danymi wykazanymi w spisie wyborców a danymi obywateli umieszczonymi w ich dokumentach tożsamości. Błędy te, w przypadku ich zaistnienia w odpowiednio dużej skali – oczywiście jest obawa o tę skalę, bo dopiero wtedy możemy dotkliwie odczuć te błędy rządowe – mogą sparaliżować przebieg głosowania i niestety zniekształcić wynik wyborów w 2015 r., na początek w wyborach prezydenckich.

    W związku z błędami w rejestrze PESEL i wynikającymi z tego problemami dotyczącymi wydawania nowych dowodów osobistych obywatele nieposiadający ważnego dowodu osobistego lub paszportu mogą mieć problemy w zakresie realizacji przysługującego im prawa wyborczego. Zgodnie z kalendarzem do dnia 20 kwietnia gminy miały przygotować, sporządzić spisy wyborców.

    Proszę o przedstawienie informacji na temat problemów związanych z pozyskiwaniem informacji do tworzenia spisu wyborców za pośrednictwem aplikacji Źródło. Proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że obecnie aż 30% gmin zgłasza problemy związane z funkcjonowaniem tej aplikacji.

    Przejdźmy teraz do informacji dotyczących wyborów poza granicami kraju oraz wydawanych rozporządzeń. Problemem związanym z organizacją wyborów prezydenckich w 2015 r. są niekorzystne dla obywateli polskich zmiany w geografii punktów wyborczych za granicą. W tej sprawie docierają głosy wzburzonych przedstawicieli organizacji polonijnych i Polonii z całego świata. Zmiany te zostały dokonane bez żadnej konsultacji z tym środowiskiem.

    To dotyczy dwóch kategorii punktów wyborczych. Pierwsza z nich to miejsca, w których komisje całkowicie zostały zlikwidowane. Przykładowo można wymienić aglomerację Detroit, aglomerację Boston, miasto Dortmund i kilka innych ważnych ośrodków. Często dotyczy to nieodległych miejsc, jednak zbyt odległych, żeby tam pojechać, oddalonych o ponad 100–150 km. Jednocześnie w innej miejscowości są zlokalizowane trzy, cztery komisje

    (Dzwonek)

    , z których jedną na pewno można byłoby umieścić w innym miejscu. Drugi problem dotyczy zmiany lokalizacji komisji na takie, które są o wiele mniej korzystne dla Polaków mieszkających poza granicami kraju.

    Proszę o informację, dlaczego doprowadzono do sytuacji, w której Polonia będzie miała utrudniony dostęp do tego, by korzystać ze swoich konstytucyjnych praw. Jakie jest tego uzasadnienie?

    Wreszcie sprawy związane z rozporządzeniami. Oczywiście bardzo krótko, panie marszałku. Pozwolę sobie przedstawić tylko jedną kwestię. To sprawa braku szczegółowych informacji dotyczących procedury przechowywania i przekazywania przesyłek w głosowaniu korespondencyjnym. Rozporządzenie ministra administracji i cyfryzacji z dnia 21 stycznia 2015 r. w sprawie przesyłek w głosowaniu korespondencyjnym nie zawiera informacji, w jaki sposób w głosowaniu korespondencyjnym są przechowywane przesyłki u wyznaczonego operatora pocztowego. O ile w innym rozporządzeniu ministra dotyczącym przekazywania przesyłek dostarczonych bezpośrednio przez wyborcę do gminy jest to dobrze zapisane, o tyle wydaje nam się, że to, o którym mówię, posiada to uchybienie. Operator odbiera je od wyborcy i ma za zadanie dostarczyć je do lokalu wyborczego w dniu wyborów. Odbiór przesyłek odbywa się w różnym czasie. Od dnia wyborów przesyłki będą przechowywane na nieznanych zasadach. Gdzie one będą przechowywane i na jakich zasadach? Właśnie o taką informację proszę stronę rządową.

    Wszystkie wspomniane problemy mogą, naszym zdaniem, w sposób istotny przełożyć się na prawidłowy wynik wyborów. Dlatego prosimy o rzetelne wyjaśnienie wymienionych kwestii. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo.

    Odpowiedzi będzie udzielać kilku panów ministrów. Musicie się, panowie ministrowie, podzielić czasem.

    Jako pierwszego o udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Tomasza Szubielę.

  • Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie pragnę nadmienić, że w ocenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wdrożenie systemu rejestrów państwowych i aplikacji Źródło nie stanowi bezpośredniego zagrożenia dla przeprowadzenia wyborów prezydenckich. MSW będzie wspierać Państwową Komisję Wyborczą oraz gminy w przygotowaniach do wyborów, z zastrzeżeniem jednak ustawowego podziału zadań i odpowiedzialności w tym zakresie. Przede wszystkim należy zauważyć, że aplikacja Źródło nie służy do prowadzenia rejestru wyborców i przygotowywania spisów wyborców. Rejestr wyborców prowadzony jest przez organ gminy na podstawie rejestrów mieszkańców oraz rejestrów zamieszkania cudzoziemców, a nie rejestru PESEL. Z kolei rejestry mieszkańców i rejestry zamieszkania cudzoziemców, podobnie jak poprzednie gminne zbiory meldunkowe, były i są prowadzone przez organy gmin z wykorzystaniem oprogramowania komercyjnego, tzw. aplikacji wspierających, a nie aplikacji Źródło dostarczonej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Centralny Ośrodek Informatyki.

    Szanowni Państwo! Należy wskazać, że do dnia 1 marca 2015 r. zgodnie z ówcześnie obowiązującą ustawą z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych system ewidencji ludności był trójstopniowy i obejmował gminne zbiory meldunkowe, wojewódzkie zbiory meldunkowe oraz zbiór PESEL. Taki system zasilania prowadził nie tylko do pojawiania się wielu rozbieżności w gromadzonych danych, na poszczególnych jego poziomach, ale również nie zapewniał odpowiednio szybkiej aktualizacji zbioru PESEL, ponieważ proces przekazywania danych był długi i skomplikowany. Zgodnie z nową ustawą o ewidencji ludności z dniem 1 marca 2015 r. dotychczasowy zbiór PESEL został przekształcony w rejestr PESEL, a dotychczasowe gminne zbiory meldunkowe przekształcone zostały odpowiednio w rejestry mieszkańców oraz rejestry zamieszkania cudzoziemców. Oznacza to, że do rejestru PESEL zostały zmigrowane dane z dotychczasowego zbioru PESEL, a do rejestru mieszkańców – z gminnych zbiorów meldunkowych.

    Realizacja programu pl.ID oraz stworzenie systemu rejestrów państwowych pozwoliły na bezpośredni i realizowany w czasie rzeczywistym przepływ danych pomiędzy najważniejszymi rejestrami państwowymi, takimi jak PESEL, rejestr dowodów osobistych i baza usług stanu cywilnego. Zasadnicza zmiana dotycząca procesu zasilania danymi tych rejestrów polega na bezpośrednim przekazywaniu danych przez uprawnionych użytkowników za pomocą dedykowanej aplikacji Źródło do rejestru PESEL, skąd są udostępniane innym podmiotom. Chodzi tu też o prowadzone przez gminy rejestry mieszkańców. Dodatkowo dzięki integracji kluczowych rejestrów gromadzących dane o obywatelach i dokumentach, tj. rejestru stanu cywilnego, rejestru PESEL i rejestru dowodów osobistych, dane są wprowadzone do nich tylko raz, a następnie automatycznie aktualizowane, bez ingerencji w ich treść, w ramach innych komponentów systemu rejestrów państwowych.

    Wyeliminowało to błędy powstające w rejestrach wskutek wielokrotnego, ręcznego wprowadzania do nich danych na podstawie dokumentów papierowych. Ponadto system zawiera mechanizmy wymuszające wprowadzanie danych zgodnych z retencyjnymi słownikami oraz weryfikujące spójność informacji w poszczególnych komponentach systemu rejestrów państwowych.

    Panie i Panowie Posłowie! Warto wskazać, że dane osobowe, które są gromadzone w rejestrze PESEL, zostały do niego przekazane przez organy gmin, zatem co do zasady powinny być one zgodne z danymi zgromadzonymi w lokalnych bazach, czyli rejestrach mieszkańców. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że nawet po wprowadzeniu zmian w sposobie zasilania rejestru PESEL i umożliwieniu bezpośredniego dostępu pracownikom gmin do danych w nim zgromadzonych stwierdza się pewne rozbieżności danych wynikające z trójstopniowego modelu zasilania bazy PESEL, który obowiązywał do dnia 1 marca 2015 r. Należy jednak wyjaśnić, że wszelkie niezgodności danych, które są wykrywane przez pracowników gmin, powinno się niezwłocznie zlecać do weryfikacji i ewentualnego usunięcia za pomocą specjalnie do tego dedykowanego modułu aplikacji Źródło. Dzięki temu narzędziu do zgłaszania nieprawidłowości organ właściwy do weryfikacji zgłoszonych błędów w łatwy i szybki sposób winien usunąć niezgodności i wprowadzić poprawne dane do systemu rejestrów państwowych. Dodatkową zaletą tego rozwiązania jest całkowite wykluczenie obiegu papierowych dokumentów źródłowych pomiędzy organami gmin przy wyjaśnianiu niezgodności, gdyż wszystkie wykryte niezgodności są zgłaszane drogą elektroniczną. Pragnę dodać, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie rekomendowało nigdy automatycznego nadpisywania danych w rejestrze mieszkańców poprzez usługę subskrypcji.

    Szanowni Państwo! Należy nadmienić, że za dostosowanie wykorzystywanych przez gminy aplikacji wspierających, służących do prowadzenia rejestru mieszkańców, do nowego sposobu ich zasilania, tj. subskrypcji danych z rejestru PESEL, odpowiadają ich wytwórcy. Zarówno Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jak i Centralny Ośrodek Informatyki podejmowały i podejmują działania wspomagające ich w tym procesie. Od lipca 2014 r. odbyło się kilka spotkań technicznych z producentami aplikacji wspierających, w czasie których za każdym razem omawiano zgłaszane problemy i niezwłocznie je rozwiązywano.

    Producenci otrzymali komplet informacji technicznych potrzebnych do integracji z systemem. Udostępniono im także środowisko testów integracyjnych, a do wszystkich gmin przekazano certyfikaty systemowe niezbędne do pobierania danych z rejestru PESEL na potrzeby rejestrów mieszkańców.

    Niezależnie od tych spotkań Centralny Ośrodek Informatyki pozostaje w stałym kontakcie z dostawcami aplikacji alternatywnych oraz z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego i na bieżąco pomaga wyjaśniać wszelkie wątpliwości związane z zapisami przekazywanej dokumentacji.

    Każdy producent aplikacji, a także każda gmina posiada dostęp do elektronicznego systemu zgłoszeń oraz telefon do zespołu konsultantów. W ramach współpracy z Państwową Komisją Wyborczą zostały podjęte wspólne ustalenia co do tego, że konsultanci ci będą dostępni także w dni wyborów, choć są to dni wolne od pracy, na wypadek gdyby jednostki samorządu terytorialnego potrzebowały jakiegokolwiek wsparcia technicznego.

    Producenci od marca dysponują także bezpośrednim kontaktem do opiekunów, którzy zajmują się tylko i wyłącznie współpracą z firmami będącymi dostawcami do jednostek samorządu terytorialnego. Na tej podstawie Centralny Ośrodek Informatyki uzyskał potwierdzenie, że większość, zdecydowana większość producentów, bo tych firm, które obsługują jednostki samorządu terytorialnego, jest w Polsce kilkanaście, poradziła sobie skutecznie z dostosowaniem używanych mechanizmów i nie mają one problemów z pobieraniem subskrypcji przyrostowej do rejestru mieszkańców.

    Przed uruchomieniem systemu rejestrów państwowych Ministerstwo Spraw Wewnętrznych podjęło planowane działania zmierzające do masowej poprawy jakości danych także w ówczesnym zbiorze PESEL i ogólnopolskiej ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych. Dzięki współpracy z gminami, w wielu przypadkach również dzięki weryfikacji na podstawie dokumentów źródłowych, np. aktów stanu cywilnego, zaktualizowano ponad pół miliona rekordów w zbiorze PESEL. W czasie migracji danych do nowego rejestru dowodów osobistych zaktualizowano systemowo ponad 70 mln rekordów w oparciu o dane z ewidencji gminy.

    Szanowni państwo, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych współpracuje z Państwową Komisją Wyborczą. Z mojej inicjatywy w dniu 13 stycznia odbyło się pierwsze spotkanie z przedstawicielami Krajowego Biura Wyborczego, w kwietniu odbyły się dwa następne, a bezpośrednio z Sejmu udaję się na kolejne spotkanie. W czasie tych spotkań na bieżąco wymieniamy się doświadczeniami, identyfikujemy ewentualne problemy i niezwłocznie je rozwiązujemy.

    Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Odnosząc się do kwestii procedury przechowywania i przekazywania przesyłek w głosowaniu korespondencyjnym, uprzejmie informuję, że rozporządzenie ministra administracji i cyfryzacji z dnia 21 stycznia 2015 r. w sprawie przesyłek w głosowaniu korespondencyjnym w kraju zostało wydane zgodnie z upoważnieniem ustawowym zawartym w art. 53j § 1 Kodeksu wyborczego. Na podstawie tego przepisu minister zobowiązany był do wydania rozporządzenia określającego dla głosowania w kraju tryb odbierania kopert zwrotnych od wyborców oraz dostarczenia ich do obwodowych komisji wyborczych, a także tryb przekazywania pakietów wyborczych właściwemu dyrektorowi delegatury Krajowego Biura Wyborczego oraz tryb przekazywania kopert zwrotnych niedoręczonych do obwodowej komisji wyborczej do zakończenia głosowania.

    (Dzwonek)

    Ponadto Kodeks wyborczy w art. 53k jednoznacznie wskazuje, że w przypadku głosowania korespondencyjnego w kraju zadania polegające na przyjmowaniu, przemieszczaniu i doręczaniu przesyłek pakietów wyborczych oraz przesyłek kopert zwrotnych wykonuje operator wyznaczony w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. Prawo pocztowe. Rozporządzenie nakłada na operatora wyznaczonego…

  • Panie ministrze, jeśli nie będziemy trzymać się reguł czasowych, punkt ten trzeba będzie kończyć po godz. 18. Więc może teraz panu przerwę, będzie miał pan jeszcze czas na udzielanie odpowiedzi. Już pan poseł Schreiber przybliżył nam trochę zagrożenie kończenia debaty o godz. 18, bo przedłużył swoje wystąpienie o prawie 2 minuty. Dlatego rozpocznę dyskusję, a później zobaczymy.

    W odwodzie jest jeszcze pan minister Artur Nowak-Far, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, i pan minister Stanisław Huskowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, więc jeśli będzie taka potrzeba, panowie będą udzielać odpowiedzi.

    Nie widzę pana ministra. Czy jest pan minister Far? A, jest.

    Witam, panie ministrze, dzień dobry.

    Przystępujemy do debaty.

    Otwieram dyskusję.

    Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.

  • Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! O Kazimierzu Wielkim mówi się, że zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną. My zastaliśmy Polskę papierową i mamy ambicje, aby Polska stała się cyfrowa i nowoczesna.

    Przy okazji dzisiejszej informacji chciałbym przypomnieć, że wczoraj o godz. 16 odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji oraz Komisji Spraw Wewnętrznych. W czasie posiedzenia dosyć detalicznie omówiono problemy, które dzisiaj są poruszane w informacji bieżącej, i m.in. ustalono, że elektroniczny system rejestrów państwowych to dobry kierunek, że nie wytwarza on danych, tylko je przetwarza, że system rejestrów państwowych, ten nowy, wprowadzany, wdrażany, integruje różne inne systemy i jest kompatybilny z różnymi do tej pory systemami wydawania dowodów osobistych i rejestrami prowadzonymi w urzędach stanu cywilnego. Ustalono też, że nowy system pozwolił na wykrycie błędów, które w gruncie rzeczy występowały zawsze, i nie powoduje nowych błędów. Poza tym dynamika zgłaszania błędów jest coraz mniejsza od momentu rozpoczęcia wdrażania tego systemu. Także szefowa Krajowego Biura Wyborczego, która wczoraj mogła uczestniczyć we wspólnym posiedzeniu komisji, a dzisiaj niestety nie, stwierdziła, że z audytu wynika, iż zgłaszane są jedynie jednostkowe przypadki, a spisy co do zasady są prawidłowe. Tymczasem dzisiaj w imieniu wnioskodawców państwo podnosicie, że wszystko funkcjonuje źle, że system ożywia zmarłych, usuwa żywych, rejestracja jest podwójna.

    (Dzwonek)

    Chciałbym was poprosić, państwa posłów z opozycji…

    (Wesołość na sali)

  • Nie zdąży już pan poseł, dziękuję panu posłowi, bo inaczej skończymy debatę o godz. 18.

    (Głos z sali: Ale mógłby skończyć.)

    Pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.

    (Poseł Andrzej Orzechowski: Dziękuję bardzo.)

    (Oklaski)

    (Poseł Ryszard Zbrzyzny: A gdzie rozwinięcie? To był wstęp.)

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister spraw wewnętrznych snuje od kilku tygodni, a właściwie od paru miesięcy, tę samą opowieść. Wynika z niej, że to nie rząd odpowiada za powstałe problemy, tylko odpowiadają gminy. Są zresztą do przywołania cytaty – mam je przed sobą, tylko że nie ma czasu – z oficjalnych komunikatów MSW zamieszczanych na stronach internetowych. To jest ucieczka od odpowiedzialności i obrażanie gmin, bo dopóki gminy korzystały z aplikacji wspierających, nie było problemów, natomiast kiedy część tych funkcji przejęła aplikacja Źródło, która kosztowała 126 mln, pojawiły się problemy. A pan minister twierdzi, że wszystko jest dobrze. Niestety ten system wskrzesza zmarłych, nie uwzględnia na listach osób uprawnionych do głosowania i ujmuje niektórych wyborców kilkakrotnie, tych, którzy zmienili miejsce zamieszkania, a system nie nadążył za tym, żeby to zarejestrować. Mało tego, w nowych dowodach osobistych, wydawanych teraz, nie podaje się już adresu zameldowania. Nasuwa się pytanie, czy nie będą wynikały z tego jakieś problemy, czy wystarczą te dane, które są zamieszczane w spisie wyborców, czy nie będzie problemów ze zidentyfikowaniem wyborców, którzy się zgłoszą, czy nie będzie tak, że ktoś odejdzie z obwodowej komisji wyborczej, nie mogąc zagłosować. Panie ministrze, nic nie uchroni rządu od odpowiedzialności za tę sprawę, jeżeli wystąpią problemy w większej skali. To właśnie od pani dyrektor, szefowej Krajowego Biura Wyborczego, pochodzi ta informacja z dnia wczorajszego, że w 30% gmin występują problemy. Pan poseł Orzechowski mówił, że są one jednostkowe. Nawet jeśli byłyby to jednostkowe przypadki…

    (Poseł Andrzej Orzechowski: Pani dyrektor tak mówiła.)

    Z panem teraz nie rozmawiam.

    (Poseł Andrzej Orzechowski: Ale moje nazwisko pan wymienił.)

    Nawet gdyby to były jednostkowe przypadki, a wiemy, że co do skali mają one tak naprawdę wymiar od kilku do kilkudziesięciu procent, to jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że to dotyczy 30% gmin, to jest to skala bardzo duża. Stawiam pytanie, panie ministrze: Czy pan, pański rząd, który pan reprezentuje, uderzy się w piersi i skorzysta jeszcze z czasu, który jest przed nami, żeby naprawić możliwe błędy?

    (Dzwonek)

    Nie wolno bowiem tylko opowiadać bajek…

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Dziękuję bardzo.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Nawrocką, Polskie Stronnictwo Ludowe.

    …trzeba podjąć pracę, żeby usunąć, skorygować błędy, które są dzisiaj wskazywane. Jeszcze jest na to trochę czasu.

    (Oklaski)

  • Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Temat dzisiejszej informacji bieżącej jest jak najbardziej aktualny, gdyż do wyborów prezydenckich pozostało zaledwie 17 dni. Ze względu na przykre doświadczenie związane z liczeniem głosów w ostatnich wyborach samorządowych należy dołożyć wszelkich starań, aby tym razem sytuacja się nie powtórzyła. Naszym wyborom z uwagą będą przyglądać się inni i byłoby źle, gdyby znów poszła w świat informacja o naszej bezradności. I choć główny ciężar odpowiedzialności za organizację i przebieg wyborów spoczywa na Państwowej Komisji Wyborczej, to istnieją obszary, gdzie skutecznością muszą wykazać się jednostki samorządu terytorialnego i administracja państwowa. W tym kontekście proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania: Czy nastąpiły korekty w wyznaczaniu granic obwodów głosowania i umiejscowieniu siedzib obwodowych komisji wyborczych tak, by maksymalnie ułatwić wyborcom dostęp do urn wyborczych? Czy urzędy gmin i miast są gotowe do właściwego przygotowania i oznaczenia lokali wyborczych? W ostatnich wyborach stwierdzono również przypadki niewłaściwych urn wyborczych, uwłaczających godności aktu wyborczego. Czy wyciągnięto z tego wnioski? Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo, pani poseł.

    Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

  • Dziękuję, panie marszałku.

    Aplikacja Źródło, rozumiem, miała ułatwić życie i spowodować, że systemy informatyczne będą działać sprawnie i wszelkie rejestry będą na bieżąco uzupełniane. Jak się okazuje, aplikuje błędy i te błędy są rozpowszechniane. W 30% gmin mamy kłopoty i w tym wypadku zaniepokojenie przed wyborami prezydenckimi jest niestety sprawą oczywistą, skoro mamy w pamięci to, co działo się w związku z awarią systemu informatycznego w Państwowej Komisji Wyborczej jesienią. A więc moje pytanie brzmi: Jakie działania podjął rząd, aby usunąć te usterki systemu? Po drugie, ponieważ system wskrzesza zmarłych i odwrotnie, to chciałbym zapytać wysoki rząd, czy oszacowano, ilu obywateli nam przybyło bądź ubyło w wyniku działania nowej aplikacji i w związku z tym czy mamy więcej wyborców w Polsce czy mniej?

    Druga sprawa. Pytania do pana ministra Fara, który nie miał jeszcze szans wystąpić. Na czym polegają i czym były motywowane zmiany w obwodach do głosowania poza granicami naszego kraju? Czy w wyniku tej reorganizacji obwodów do głosowania jest mniej czy więcej? Czy zdaniem pana ministra więcej wyborców za granicą skorzysta ze swojego prawa do głosowania czy mniej? Bardzo proszę o to, aby tę informację powtórzyć po wyborach. Dziękuję bardzo.

  • Dziękuję bardzo panu posłowi.

    Pan poseł Józef Rojek, Zjednoczona Prawica.

  • Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Panie Ministrze! Na podstawie tego, co pan powiedział z tej mównicy, mogłoby się wydawać, że wszystko jest w porządku. Czego się czepiacie? No, tak jest, ale padło tyle zastrzeżeń i poruszono tyle istotnych, myślę, spraw, które rząd i Państwowa Komisja Wyborcza, Krajowe Biuro Wyborcze powinny wziąć pod uwagę, bo wszystko okej, tylko wracamy myślą do ostatnich wyborów i widzimy dziewięciu dostojnych panów z PKW, którzy robili konferencje prasowe przed głosowaniem, a przed wyborami mówili, że wszystko jest dobrze przygotowane. Jak to się skończyło? Naprawdę pytam jako poseł, do którego też zgłaszają się mieszkańcy i mówią: Panie pośle, przecież ta instytucja powinna być przygotowana nie na 100%, tylko na 150%, a w chwili wyborów, sprawdzenia tego w praktyce, powinno wyjść na 100%. A co było? W kraju, gdzie mamy bardzo dobrze wykształconych informatyków, programistów i jest pod dostatkiem firm, które dostarczają odpowiednie systemy, przygotowane, sprawdzone, nie możemy sobie pozwolić, żeby coś takiego się działo, żebyśmy w świecie mieli taką twarz i pokazywali naszą bezradność. Dlatego, panie ministrze, proszę zwrócić uwagę na pewne rzeczy, na które zwracał uwagę pan poseł wnioskodawca. Nie chcę mówić o szczegółach, bo tu pan się jeszcze tego nasłucha, ale mnie się wydaje, że istotną sprawą dla państwowej komisji, niezależnie od strony technicznej, jest jeszcze, aby w przestrzeni medialnej przed wyborami naprawdę wyedukować Polaków, jak mają głosować. Te wybory są proste, ale gdyby Państwowa Komisja Wyborcza inaczej zachowywała się w ostatnich wyborach samorządowych, to naprawdę

    (Dzwonek)

    pewnych rzeczy można byłoby uniknąć. Dziękuję bardzo.

  • I ja panu dziękuję, panie pośle.

    A teraz pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Wybory to oczywiście najważniejsze zdarzenie w demokracji, w każdej demokracji, a szczególnie jeszcze stosunkowo młodej, jaką my jesteśmy, dlatego należy poczynić wszystko, żeby odbywały się w jak najlepszej atmosferze i żeby ich efekt był w 100% pewny. Dlatego niedobrze się dzieje, że wokół wyborów, które niedługo będą przeprowadzane, jednych z najważniejszych w kraju, tworzą się takie mity, jakoby już na wstępie były nieprawidłowości mające doprowadzić do ewentualnego fałszowania.

    Mam kilka prostych pytań do pana ministra. Proszę mi powiedzieć: Kto odpowiada za prowadzenie rejestru wyborców, kto dostarcza informacji, danych do rejestru oraz kto odpowiada i płaci za aplikacje do prowadzenia tychże wyborów?

    Drugie moje pytanie wynika z treści informacji. Jakie naprawdę będą skutki – i czy to jest tak bardzo niepokojące – zmiany geografii punktów wyborczych dla wyborców zagranicznych? Czy ministerstwo ma dzisiaj na ten temat jakiekolwiek dane?

    I chciałabym kontynuować myśl posła prowadzącego dzisiejszą informację, bo nie zdążył. Czy nie jest tak, panie ministrze, szanowni państwo, że przekaz z wczorajszych połączonych komisji i dzisiejszej debaty powinien pójść taki, że rejestr wyborców jednak jest coraz doskonalszy, a pojedyncze potencjalne zgłoszenia nieprawidłowości nie będą miały żadnego wpływu na wynik wyborów? Chcemy usłyszeć jednoznaczne potwierdzenie lub zaprzeczenie tejże informacji. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję.

    Pani prof. Józefa Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wczorajszej informacji Krajowego Biura Wyborczego wynika, że ok. 30% gmin na dzień 22 kwietnia, tj. na dwa i pół tygodnia przed wyborami, ma problemy z prawidłowym ustaleniem list wyborców. Co Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ma zamiar zrobić, aby w odpowiednim terminie rozwiązać ten problem, który może podważyć prawomocność wyborów?

    Drugie moje pytanie jest następujące: Kto jest odpowiedzialny za obecny stan, który jest kompromitujący dla sprawności rządów w sprawie tak podstawowej jak przeprowadzenie powszechnych wyborów i zagwarantowanie wyborcom realizacji ich elementarnego prawa obywatelskiego, jakim jest znalezienie się na liście wyborców?

    Kolejne moje pytanie dotyczy tego, czy rejestry MSW, cały ten system pl.ID uwzględniają także inne źródła ważnych informacji dotyczących przemieszczania się obywateli, np. źródła Głównego Urzędu Statystycznego – chcę przypomnieć, że w świetle ostatniego spisu powszechnego ok. 2 mln polskich obywateli mieszka nie tam, gdzie jest zameldowane – i źródła Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który ma bardzo precyzyjne dane, np. dotyczące zgonów osób dorosłych, które pobierały renty czy emerytury. Chcę także zapytać: Kiedy gminy przekazały dane do państwowych rejestrów wyborczych i jaki jest tryb przekazywania tych danych do źródła?

    Wreszcie chciałabym zapytać pana ministra Huskowskiego: Jakiego operatora państwo wybraliście do dostarczania przesyłek w wyborach? Czy to jest InPost, który nie jest w stanie dostarczać żadnych przesyłek

    (Dzwonek)

    i popełnia dużo błędów w tym zakresie?

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

  • Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym twórczo rozwinąć myśl zawartą w pytaniu pana posła Zaborowskiego. Otóż chciałbym zapytać: Czy w procesie tzw. uśmiercania wyborców przede wszystkim uśmierca się wyborców dzisiejszej opozycji? To po pierwsze.

    Po drugie, nie ma śmiechu, problem jest poważny, coraz bardziej poważny, i dowodem na to są wybory samorządowe sprzed pół roku, kiedy bardzo długo bardzo trudno było ustalić ostateczne wyniki wyborcze, ustalić, a nie policzyć. I to mówię nie bez wiedzy, którą posiadłem, analizując ten proces. Zasadnicze pytanie jest takie: skąd się wzięła tak ogromna liczba głosów nieważnych? Pytanie: czy mamy wiedzę, w jaki sposób one były unieważniane? Czy rzeczywiście nasze społeczeństwo jest niewyedukowane? Ja powiem, że przed wojną, kiedy połowa obywateli Rzeczypospolitej była analfabetami, nie było tylu głosów nieważnych. A więc czy u nas co czwarty, co piąty czy co szósty obywatel nie wie, jak się głosuje? W to nie wierzę. Pytanie zasadnicze: czy zostały przeprowadzone analizy przyczyn unieważniania głosów wyborców? Pytam o to, bowiem z tego tytułu obywatele mają coraz mniejsze zaufanie do państwa i do procesów wyborczych. Oni poszli do urn wyborczych, ale wcale nie jest tak, że wygrała te wybory osoba, na którą głosowali. A były i takie przypadki – ja to znam z autopsji – że w okręgowej komisji wyborczej przy jednym z nazwisk było zero, tymczasem ta osoba sama na siebie głosowała. A więc pytanie: o co w tym wszystkim chodzi? Chciałbym zapytać, czy aplikacja Źródło, o której w tej chwili mówimy

    (Dzwonek)

    , w jakikolwiek sposób eliminuje z procesów wyborczych te patologie, które zostały zaobserwowane nie tylko w ostatnim czasie. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję panu posłowi.

    Pani poseł Anna Nemś, Platforma Obywatelska.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Jak wiemy, w ciągu ostatnich dwóch miesięcy w różnych gminach odbywały się wybory uzupełniające do władz samorządu terytorialnego. Moje pytanie brzmi: Czy w trakcie tych wyborów odnotowano problemy z tworzeniem spisów wyborców? Czy i co Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zrobiło, by upewnić się, że nowy system rejestrów państwowych nie będzie miał negatywnego wpływu na sporządzanie spisów wyborców? Czy monitorowano ten proces? Pytam o to, bo pamiętam, że na początku te dane, które otrzymywaliśmy nawet w Komisji Spraw Wewnętrznych, były bardzo precyzyjne. Chciałabym dopytać, czy dzisiaj możemy liczyć na takie dane z państwa strony. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję pani poseł.

    Pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie padła ani jedna odpowiedź na pytania pana posła Schreibera dotyczące głosowania za granicą. Widać, że blisko 20 mln Polaków nie zasłużyło na jakąkolwiek odpowiedź ze strony rządu. Szkoda, że tak się dzieje. W jakimś sensie wpisuje się to w działania, które są podejmowane w kontekście powoływania komisji wyborczych poza granicami kraju.

    Ja bym chciał się dowiedzieć, jakie kryteria powodowały MSZ przy podejmowaniu decyzji o likwidacji komisji w niektórych miastach, choćby takich jak Detroit, gdzie komisja wyborcza była nawet w trakcie ostatnich wyborów do europarlamentu. Takich miejsc jest więcej, mówił o nich poseł Schreiber. Można dodać do nich jeszcze irlandzkie miasto Limerick, gdzie w czasie poprzednich wyborów prezydenckich były nawet dwie komisje. Jakie kryteria zastosowano przy podejmowaniu decyzji o likwidacji komisji w poszczególnych aglomeracjach?

    A jakie kryteria, panie ministrze, decydowały o zmianie lokalizacji? Szczególnie mocno dotyka to mieszkańców Chicago. Komisje zostały przeniesione z punktów, w których były zawsze, dostępnych dla Polaków, z parkingami, do punktów nowych, niedostępnych, które wręcz stwarzają niebezpieczeństwo. Ja dysponuję fotografiami tych punktów. One naprawdę nie zasługują na to, żeby być komisjami wyborczymi. Jak to się dzieje, że w drugim co do liczby mieszkających Polaków mieście na świecie jest 6 komisji wyborczych, a przystosowana dla osób starszych i niepełnosprawnych jest literalnie 1 komisja, choć wcześniej było ich więcej? Dlaczego państwo swoimi decyzjami wprowadzacie zamęt i zaniepokojenie wśród Polaków? Dlaczego nie konsultowaliście tych decyzji z żadnymi organizacjami polonijnymi? Bardzo proszę o konkretne odpowiedzi na te pytania. Dziękuję, panie marszałku.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję panu posłowi.

    Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.

  • Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Pani poseł Lidia Gądek słusznie zauważyła, że rozmawiamy dziś o najważniejszej kwestii dla demokracji, jaką są oczywiście wybory. To jest święto jakby demokracji, więc przygotowanie się do każdych wyborów nakłada na nas szczególne zobowiązanie i powinność.

    Tak zastanawiam się, czy bardziej mówić o lękach i niepokojach, jak to było we wprowadzeniu, czy może bardziej mówić o pewnych nadziejach, o pracy wykonanej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, o pewnym zaufaniu, doskonaleniu systemu, bo system zawsze można i trzeba doskonalić.

    Ja skorzystałem z zaproszenia na wczorajsze posiedzenie połączonych komisji, Komisji Administracji i Cyfryzacji oraz Komisji Spraw Wewnętrznych. Nie wszyscy tu zabierający głos z niego skorzystali, a była to okazja do tego, żeby przez blisko dwie godziny właśnie o tym porozmawiać. Pojawiło się tam wiele istotnych i wyczerpujących informacji, które pokazują, jaki wysiłek w to włożono, ile już wykonano i ile jest rzeczywiście do zrobienia.

    Ja piszę się oczywiście po stronie tych posłów, którzy chcą zabierać głos w kwestii zachęty i zaufania do systemu wyborczego. Generalnie piętą achillesową polskiej demokracji jest stosunkowo niska frekwencja wyborcza i to trzeba zmienić, ale także w polskim Sejmie trzeba dać dobry sygnał, że system się doskonali, usprawnia, poprawia, bo to jest zachęta do udziału w wyborach.

    Panie ministrze, jeszcze sekwencja pytań, nie tylko uwag i refleksji, bo to jest ważne. Chciałbym zapytać o współpracę z samorządami terytorialnymi. O województwo pomorskie, o moje rodzinne miasto Tczew jestem spokojny, jestem spokojny o to, że nasze samorządy wykonały pracę dobrze, solidnie. Ale chciałbym zapytać o poziom współpracy krajowej, czyli o Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jak wyglądała tu kooperacja? Jakie były uzgodnienia? Jaka to była współpraca? Jaka jest ocena pana ministra tejże pracy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Dziękuję za uwagę.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję.

    Pani poseł Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nawiążę do wypowiedzi pana posła Orzechowskiego. Otóż gdyby Kazimierz Wielki żył, toby się przewrócił, a właściwie przewraca się w grobie, gdy widzi, że w XXI w. głosy oddane w wyborach prezydenckich liczymy na piechotę.

    Pan poseł Kulas mówi o doskonaleniu całej procedury, przy czym wiemy, że jest akurat odwrotnie. Pokazały to właśnie wybory samorządowe. To samo wiemy, jeśli chodzi o aplikację Źródło. Proszę państwa, jestem tym zaniepokojona w imieniu wyborców. Raz na pięć lat albo raz na cztery lata wyborca – każdy indywidualnie, to się liczy indywidualnie, nie zbiorowo – czyli każdy z nas, jest wtedy najważniejszy. Mamy prawo oddać głos. Ileż było takich przypadków przy okazji wyborów samorządowych, że wyborca w sposób prawidłowy oddał głos, po czym okazało się, że z przyczyn od niego niezależnych ten głos został uznany za nieważny? A więc proszę nie mówić, że to jest niewielki procent, te błędy, które się zdarzają, bo w skali całego kraju i wszystkich obywateli to są czasami setki tysięcy. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Jakie wnioski wyciągnęliście państwo po wyborach samorządowych z tych oczywistych, bezapelacyjnych błędów? Wiemy to chociażby dzięki liczbie wniosków do sądów, które wprawdzie w większości przypadków uznają, że nie miało to wpływu na wynik wyborczy, ale ja pytam o ten pojedynczy akt wyborczy. Każdy wyborca spośród kilkudziesięciu milionów ma prawo oddać głos i ten głos powinien zostać uwzględniony.

    Co do kwestii, o której wcześniej mówił pan poseł Zieliński – otóż w tej chwili zaczynamy wymieniać dowody osobiste, w tych nowych dowodach nie ma adresu, miejsca zamieszkania. Chciałabym zapytać, jak będzie wyglądać spis wyborców. Do tej pory komisja prosiła o jakikolwiek dowód tożsamości i sprawdzała to na podstawie adresu. Teraz w nowym dowodzie tego adresu nie będzie, więc na jakiej podstawie wyborca będzie mógł oddać głos? Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Pani poseł Dorota Rutkowska, Platforma Obywatelska.

  • Bardzo dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w kontakcie z samorządami w zasadzie od początku funkcjonowania nowego systemu rejestrów państwowych. Tak naprawdę gminy narzekają na wolne działanie aplikacji Źródło, które powoduje wolniejszą obsługę interesantów. Jeśli zaś chodzi o urzędy stanu cywilnego, to jeśli tam np. system się zawiesi czy są jakieś kłopoty z obsługą elektroniczną, to urzędnicy w ciągu trzech dni mają obowiązek te zmiany nanieść w systemie, tak aby ewidencja ludności była prowadzona prawidłowo i urzędy gmin mogły pobierać prawidłowe dane.

    Mówimy tutaj o jakichś kłopotach ze sporządzaniem list wyborców. Raczej nie słyszę od samorządowców o jakichś większych problemach ze stworzeniem list, natomiast chciałabym zapytać pana ministra, czy mamy wiedzę, jakiego rodzaju to są problemy. Tak naprawdę w ciągu trzech dni wszystko powinno zostać skorygowane i te listy powinny być prawidłowe. Może to są jakieś drobne kłopoty, natomiast my tutaj mówimy o 30% gmin, które mają problemy. Z moich informacji wynika, że właśnie takich kłopotów być nie powinno, więc może to są jakieś rzeczywiście drobne problemy z działaniem systemu. Bardzo dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo.

    Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Dziękuję bardzo.

    Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Państwowa Komisja Wyborcza, wbrew temu, co powiedział pan minister w swoim komunikacie, wskazuje jednak na ryzyko nieprawidłowego sporządzania przez gminy spisów wyborców, w których mogą znaleźć się osoby z nieaktualnymi nazwiskami, wymeldowane bądź już nieżyjące, a wszystko to za sprawą wadliwego funkcjonowania wdrożonej w marcu aplikacji Źródło, z której pobierane są dane do prowadzenia i aktualizacji spisu wyborców. Krótko mówiąc, system tych zmian nie rozpoznaje i nie aktualizuje, o czym zarówno resort, jak i pani premier zostali poinformowani. Chciałbym zapytać, jakie działania zostały bądź zostaną podjęte w celu wyeliminowania tego zagrożenia i czy w ogóle jest możliwe wprowadzenie w tak krótkim czasie stosownej korekty systemu.

    Ponadto pojawiły się też doniesienia o masowych niekorzystnych zmianach w dotychczasowej lokalizacji lokali wyborczych poza granicami kraju i znacznym ograniczaniu ich liczby, co nie ułatwia, a wyraźnie utrudnia Polonii realizację konstytucyjnego prawa do głosowania. Proszę powiedzieć, panie ministrze, dlaczego podejmuje się tak daleko idące działania bez uzgodnień, konsultacji i uwzględniania opinii środowisk polonijnych. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję panu posłowi.

    Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.

  • Dziękuję.

    Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Chciałbym się wypowiedzieć i zapytać o kwestię głosowania poza granicami kraju. Oczywiście wybory są sytuacją, w której się decyduje, czy ma się na coś wpływ, to jest akt polityczny stricte dotyczący sytuacji wewnętrznej. To, że polscy obywatele, którzy stale mieszkają poza granicami kraju, mają prawo do głosowania, jest aktem uszanowania ich tożsamości narodowej. Pewnie zresztą nie wszystkie kraje to stosują, część krajów nie przewiduje takiej możliwości. Polska z uwagi na związki z ludźmi, którzy z różnych powodów mieszkają poza granicami kraju, zdecydowała się na takie rozwiązanie i myślę, że to dobrze, aczkolwiek ci ludzie mają wpływ na wewnętrzną sytuację polityczną, natomiast tak naprawdę być może część z nich w ogóle nigdy nie była w kraju. Utworzenie komisji wyborczych poza granicami kraju czy też zmniejszenie w tej chwili liczby komisji wyborczych, co niektórzy z państwa posłów oceniają bardzo negatywnie, myślę, że w sytuacji, kiedy jest możliwość korespondencyjnego głosowania, nie jest takim problemem.

    W tym kontekście chciałbym zapytać: Jakie są koszty, jakie były koszty jednostkowego głosu, jeśli chodzi o całą obsługę głosowania w kraju i za granicą? Być może przynajmniej niektórych z państwa przekona to, dlaczego w przypadku możliwości korespondencyjnego głosowania dla kilkunastu czy kilkudziesięciu osób niekoniecznie trzeba tworzyć komisję wyborczą. Pytam jeszcze raz: Jakie są koszty, jakie były koszty oddania jednego głosu w kraju i za granicą? Dziękuję.

  • Dziękuję bardzo.

    Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.

    Jest pani poseł?

    Nie ma pani poseł.

    A więc głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.

  • Dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanując prośbę pana marszałka, skupię się na dwóch krótkich pytaniach. W związku z tym, że pojawiają się zarzuty dotyczące działania czy też awaryjności systemu rejestrów państwowych i aplikacji Źródło, chciałbym zapytać: Jaki był stopień dostępności systemu rejestrów państwowych w czasie dni roboczych gmin od 1 marca? Ile zarejestrowano czynności w całym systemie rejestrów państwowych? Podkreślam datę 1 marca, dlatego że na potrzeby dzisiejszej informacji dzwoniłem do gmin z mojego okręgu wyborczego. Cieszę się, bo gminy potwierdziły, że właśnie od tego dnia są bardziej optymistycznie nastawione, jeśli chodzi o przygotowania do wyborów prezydenckich.

    Drugie pytanie. Na kanwie wyborów do samorządów i podważania ogłaszanych wyników chciałbym zapytać: Czy zwiększyła się liczba zgłoszeń obserwatorów zagranicznych delegowanych przez organizacje czy też przez poszczególne parlamenty w związku ze zbliżającymi się wyborami prezydenckimi? Dziękuję bardzo.

  • I ja dziękuję panu posłowi, żeby było sprawiedliwie.

    Głos zabierze pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj rozmawiamy o wyborach, które się odbyły, ale również o wyborach, które są przed nami. Rzeczywiście na pytania, które zostały zadane przez posłów, przez posła prowadzącego, dotyczące tych informacji ministrowie nie znaleźli odpowiedzi. To jest bardzo niepokojące.

    Pytanie, które rodzi się w każdym z nas: Cóż może być istotniejszego dla demokracji niż przejrzysty, prawidłowy proces wyborczy? Ostatnie wybory pokazały, że tego procesu nie ma, że Polacy mają przeświadczenie, że ich wola wyborcza nie jest odzwierciedlona w wynikach wyborów. To samo niepokoi nas dzisiaj, przed wyborami prezydenckimi, szczególnie w związku z tym, co słyszymy, jeśli chodzi o aplikację Źródło. Nie może być tak, że na niecałe trzy tygodnie przed wyborami odpowiedzialne za to osoby odpowiadają: Są jeszcze jakieś nieprawidłowości, ale być może to uporządkujemy czy poprawimy. To samo słyszałam przed poprzednimi wyborami samorządowymi. Wszyscy słyszeliśmy, że są problemy z systemem informatycznym, że ciągle jest on testowany. Jeszcze trzy, cztery dni przed wyborami okazało się, że on po prostu nie działał. Dzisiaj praktycznie słyszymy to samo: Są problemy z systemem spisu wyborców, z aplikacją Źródło, ale jeszcze nad nimi pracujemy i je doskonalimy.

    Chcę dzisiaj usłyszeć konkretną odpowiedź. Jakie działania zostaną podjęte, żebyśmy przed wyborami mieli pewność, że system związany z rejestracją spisu wyborców będzie działał? Jak później można ocenić rzetelność wyborów, jeśli już dzisiaj wiemy, że będą tego typu problemy z aplikacją?

    Widzę jeszcze dużo innych problemów, które oczywiście zostały wyartykułowane. Przede wszystkim gdyby zostały przyjęte nasze propozycje zmian Kodeksu wyborczego, moglibyśmy być spokojniejsi, Polacy mogliby być spokojniejsi. Uczestnicząc w wyborach, mogliby oni spokojnie oczekiwać wyników wyborów, ponieważ one

    (Dzwonek)

    oddawałyby ich wolę wyborczą. Dlatego dzisiaj oczekuję odpowiedzi. To jest moje pytanie: Jakie konkretne działania zostaną podjęte, byśmy byli spokojniejsi przed tymi wyborami? Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Głos zabierze pan poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska. Nie ma pana posła.

    A więc głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętamy kompromitację Państwowej Komisji Wyborczej przy okazji liczenia głosów oddanych w wyborach samorządowych i jej efekty. Przez długie tygodnie wyborcy nie mogli uzyskać wiarygodnej informacji o wynikach wyborów. Pełnych wyników nie mamy do dziś. Oddano łącznie ponad 5 mln głosów nieważnych, w tym do sejmików wojewódzkich – 2,5 mln, a do rad powiatów – 1,7 mln. Nie ma reakcji na matactwa, jeżeli chodzi o organy ścigania i wymiar sprawiedliwości, a w zamian są stosowane represje wobec protestujących obywateli i aresztuje się dziennikarzy.

    Jakie wnioski z tego wyciągnęliśmy? Z jednej strony Polacy się samoorganizują w obronie podstawowych praw obywatelskich, tworząc Ruch Kontroli Wyborów, aby samemu liczyć głosy. Pojawiają się apele o kontrolę wyborów przez Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Z drugiej strony wbrew oczywistym faktom podważanie uczciwości wyborów rządzący określają odmętami szaleństwa. Żądanie uczciwych wyborów nazywają radykalizmem, a przymykanie oczu na cuda nad urną – racjonalizmem. Rząd drastycznie ogranicza, o czym już tu była mowa, liczbę lokali wyborczych w największych ośrodkach polonijnych za granicą, MSW na dwa miesiące przed wyborami wprowadza nowy informatyczny system ewidencji ludności Źródło, który uniemożliwia stworzenie wiarygodnych list wyborczych, przed czym przestrzega PKW.

    Mam więc takie pytanie: Czy rządzący będą próbowali zmienić wynik wyborów poprzez ograniczenie liczby polonijnych głosów oraz niejasności w systemie głosowania korespondencyjnego? Czy wprowadzenie przez rząd Ewy Kopacz nowego systemu ewidencji ludności ma umożliwić dokonanie wyborczych manipulacji? I w końcu: Czy na naszych oczach pełną parą są czynione przygotowania do sfałszowania wyborów? Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo.

    Pan poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywatelska.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję.

    Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Postronny obserwator dzisiejszej debaty, przysłuchując się głosom opozycji, mam takie przekonanie, mógłby odnieść wrażenie, że oto w Polsce obywatele pozbawiani są konstytucyjnie przysługujących im praw wyborczych. Zwłaszcza ostatnie wystąpienie pani poseł Kruk jest nie do przyjęcia, moim zdaniem. Polska demokracja jest młoda, ale przez 25 lat wiele razy odbywały się wybory. Wynik żadnych z tych wyborów nie został zakwestionowany. Jak w każdym systemie zdarzają się nieprawidłowości, bo błędy wpisane są w funkcjonowanie każdego systemu. Jest tak niezależnie od tego, czy jest to system papierowy, czy elektroniczny. Teraz przechodzę już do kwestii merytorycznych, jeżeli chodzi o moje pytanie.

    Panie Ministrze! Nie mam wątpliwości, że systemy cyfrowe, elektroniczne mają tę zaletę, że zdecydowanie łatwiej i szybciej można wychwycić błędy. Stąd moje pytanie. Czy nie jest dzisiaj tak, że wprowadzenie aplikacji cyfrowych po prostu sprzyja usunięciu tych wszystkich błędów czy nieścisłości, które przez wiele lat były powielane w rejestrach wyborców? Chodzi o rejestry papierowe. Warto przypomnieć to, co powiedziałem na początku, że w żadnym przypadku nie stwierdzono w Polsce nieważności wyborów. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję.

    Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Wybory to święto demokracji, przynajmniej tak powinno być. Wybory powinny być świętem demokracji. Jako opozycja dzisiaj wyrażamy troskę o te wybory, które się odbędą. Nie snujemy jakichś wizji, które wymyśliliśmy, panie pośle, tylko pokazujemy stan faktyczny. Pokazujemy to, co jest u nas na dole. Chciałabym powiedzieć, że nie dalej jak w ubiegłym tygodniu rozmawiałam z jednym z wójtów z mojego powiatu, z niedużej gminy, który wyrażał tę właśnie troskę o spis wyborców, z którym mają problemy. Chodzi o właściwe przygotowanie spisu wyborców. Był to wójt niedużej gminy, który swoich wyborców, swoich mieszkańców zna. Jak to będzie wyglądało w innych miejscach, na przykład w jakimś mieście, gdzie wyborców jest bardzo dużo? Dzisiaj zwracamy na to uwagę, bo tak naprawdę osoby, które przygotowują spisy, często nie mają nawet pojęcia, że są one niewłaściwe.

    Chciałabym powiedzieć także o innym głosie. W ubiegłym tygodniu zadzwonił mój znajomy, który był w okolicach Chicago. Dzwoni do mnie i mówi: Pani poseł, zróbcie coś. Polonia alarmuje. Próbują się dodzwonić na jakieś infolinie, całe dnie tak spędzają. Są to ludzie zaangażowani, związani z Polską. Bardzo chcą wziąć udział w tych wyborach. Nie dodzwaniają się, jeżeli chodzi o wskazane infolinie, do których mają się dzwonić. Co robić? Zadaję takie pytanie, które jest, można powiedzieć, troszeczkę retoryczne. Czy nie o to chodzi w przygotowaniu tych wyborów, a także każdych następnych, żeby doprowadzić do tego, o czym mówił pan poseł Lassota? Czy naprawdę chodzi o to, żeby Polonia w ogóle nie głosowała?

    (Dzwonek)

    Dlaczego? Nie ma ich w Polsce, zatem mają nie wpływać na to, co jest w Polsce. Chciałabym powiedzieć, że ta Polonia często bardziej kocha nasz kraj niż niejeden, który tu mieszka. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo.

    Pani poseł Bożena Kamińska, Platforma Obywatelska.

  • Dziękuję.

    Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Niedawno, bo miesiąc temu, odbyły się wybory samorządowe na terenie Litwy. Gros parlamentarzystów obserwowało te wybory, a także zasady, które obowiązują na Litwie już od dawna. Chcę podkreślić szczególną wagę wprowadzania systemu wyborczego, jeżeli chodzi o kwestie korespondencyjne. Nie dotyczy to tylko osób niepełnosprawnych, tak jak było dotychczas w naszym kraju, ale również osób chorych, starszych. Jak pokazuje statystyka, na Litwie blisko 1/4 uprawnionych do głosowania właśnie w ten sposób może uczestniczyć w tym święcie demokracji. Najbliższe wybory prezydenckie będą pierwszymi, w których możliwość listownego poparcia danego kandydata będzie dostępna dla wszystkich, nie tylko dla osób niepełnosprawnych, jak dotychczas było w naszym kraju. Oczywiście termin złożenia wniosków mija, niestety, 27 kwietnia, czyli w poniedziałek. Osoby, które chcą w ten sposób oddać swój głos, muszą się spieszyć. Muszą to zrobić natomiast.

    Panie Ministrze! Jest wiele wątpliwości, obaw, jeżeli chodzi o to głosowanie. Dotyczą one tego, czy będzie prawdziwy wynik, czy głosowanie będzie rzetelne, czy podczas korespondencyjnego głosowania karty będą prawidłowo wypełniane. Mam dwa pytania: Czy istnieją zagrożenia w tym systemie, które mogą spowodować, że będzie duża liczba źle, nieprawidłowo wypełnionych kart do głosowania? Czy samorządy i urzędy pocztowe, które na pewno będą miały więcej obowiązków z tego tytułu, są przygotowane do obsługi wyborców w głosowaniu korespondencyjnym? Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.

    (Głos z sali: Nie ma.)

    A więc pan poseł Robert Maciaszek, Platforma Obywatelska.

    (Głos z sali: Nie ma.)

    Skoro nie ma pana posła, pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość, który jest na pewno, bo go widziałem.

  • Prawo i Sprawiedliwość zawsze stoi na posterunku.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta wywołana informacja rządu na temat stanu przygotowań naszego państwa do wyborów prezydenckich jest powodowana autentyczną troską o uczciwe wybory. Mamy przecież doświadczenia związane z wyborami samorządowymi i po wysłuchaniu przedstawiciela rządu wcale nie czuję się uspokojony, tym bardziej że wczoraj byłem też świadkiem wypowiedzi wygłoszonej na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Spraw Wewnętrznych i Komisji Administracji i Cyfryzacji, podkreślam: cyfryzacji. Proszę państwa, nie jest tak, jak powiedział dzisiaj przedstawiciel rządu, bo dla mnie istotą problemu jest to, o czym mówi się na dole, na poziomie samorządów. Rzeczywiście jest tak, że gminy, które są odpowiedzialne za przeprowadzenie spisów wyborców, mają poważne problemy.

    Nie jest chyba intencją wnioskodawców dzisiejszej debaty to, aby przedstawiciele rządu w ciemno zapewniali nas, że wszystko jest w porządku, kiedy my wiemy, że tak nie jest. Bo przecież było tak już w przypadku wyborów samorządowych, gdy pierwszy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej już po wyborach, w towarzystwie prezesów sądu zapowiedział, że wszystko jest w porządku, że nie ma żadnych fałszerstw. A tak nie było. Nie było też tak, panie pośle z Platformy Obywatelskiej, jak pan twierdzi, że żadne wyniki wyborów nie zostały zakwestionowane. Zostały zakwestionowane i to wbrew temu, o czym mówił pan prezydent Bronisław Komorowski w przypomnianym przeze mnie oświadczeniu. Bo dzisiaj sądy potwierdzają, że wybory były sfałszowane co najmniej w niektórych okręgach i zostały tam nakazane powtórki wyborów. Chciałbym zapytać: Kto w imieniu polskiego rządu jest odpowiedzialny za stan przygotowań naszego państwa, a więc wszystkich jego organów

    (Dzwonek)

    , do wyborów prezydenckich? Proszę o wskazanie takiej osoby personalnie. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panowie Ministrowie! Moje wątpliwości budzi, poza tu już wielokrotnie podnoszonymi problemami z samą procedurą wyborczą, kwestia przygotowania wyborów przez Krajowe Biuro Wyborcze. Sprawa, o którą mi chodzi, dotyczy właściwego przygotowania lokali wyborczych, a w szczególności wyposażenia ich we właściwe urządzenia, które będą pomocne w kontrolowaniu przebiegu wyborów. Jak wiadomo, Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło w przeszłości poprawkę do Kodeksu wyborczego. Chodziło o to, że partia posiadająca swoją reprezentację w polskim Sejmie powinna mieć zagwarantowaną możliwość wprowadzenia swoich reprezentantów do każdej komisji obwodowej. Tak się nie stało. Pozostała jedynie możliwość kontrolowania właściwego procesu wyborczego przez tzw. mężów zaufania.

    Problem jest też szerszy, ponieważ jak wiadomo, tamte wybory – mam na myśli poprzednie wybory, wybory do samorządu w 2014 r. – uświadomiły nam, że jeżeli lokal wyborczy nie będzie wyposażony we właściwe urządzenia typu komputer czy kserokopiarka, to tak naprawdę nie będzie właściwego nadzoru, jeśli chodzi o partie, które wystawiły swoich reprezentantów i które mają bardzo poważne powody do niepokoju w tej sytuacji.

    W związku z tym chcę zapytać pana ministra: Kto zapewnia odpowiednie wyposażenie lokali wyborczych i do kogo można się w tej kwestii

    (Dzwonek)

    zwracać, tak aby po prostu uniemożliwić popełnianie wszelkiego rodzaju błędów w procesie wyborczym? Dziękuję.

  • Dziękuję bardzo.

    Pani poseł Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Orzechowski zainspirował również mnie swoją megalomańską wypowiedzią do sformułowania pewnej refleksji. Powiedział, że Platforma Obywatelska zastała Polskę papierową, a zostawi elektroniczną. Zgadzam się z jednym: niech wreszcie ją zostawi.-

    (Oklaski)-

    Natomiast co do blamażu w związku z ostatnimi wyborami, kompromitacji, jeśli chodzi o elektroniczny system, to, że będziemy ręcznie liczyć głosy podczas wyborów prezydenckich, to, że afera jest dalej niewyjaśniona…

    Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji powstawało nie tylko dlatego, że potrzebna była teka dla pana posła Boniego, ale również dlatego, że ta właśnie instytucja miała ściągnąć odium zarazy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które do dzisiaj ma kłopoty z rozliczeniem całego systemu i wszystkich funduszy strukturalnych na elektroniczne systemy w Polsce.

    Proszę państwa, jednocześnie w XXI w. Państwowa Komisja Wyborcza mówi, że burmistrzowie, wójtowie i prezydenci mają zapewnić każdemu lokalowi wyborczemu możliwość skserowania protokołu. Okazuje się, że dopisuje wyrazy: w miarę możliwości. W XXI w. boimy się, że w świetlicach wiejskich zabraknie kserokopiarek. Panie ministrze, do roboty. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Pan poseł Piotr Krzysztof Ćwik, Prawo i Sprawiedliwość.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z posłów Platformy Obywatelskiej w swojej wypowiedzi użył takiego sformułowania, że wybory są świętem jakby demokracji. Rozumiem, że pan poseł pomylił się, używając tego określenia: jakby demokracji, ale myślę, że to trochę pokazuje różnice między obecną władzą a opozycją. Dla państwa wszystko jest „jakby”. Ta aplikacja Źródło jest też jakby sprawna na dzisiaj.

    Pojawiają się informacje, że aplikacja Źródło jest sprawna w 70%, a 30% gmin ma z nią problemy. W swoim okręgu wyborczym kontaktowałem się z 18 gminami i spośród tych 18 gmin tylko 2 nie miały problemu, jeśli chodzi o aplikację Źródło. Najczęstsze błędy, jakie się zdarzały, panie ministrze, to problem z zarejestrowaniem zgonu osób zmarłych, problem z przemeldowaniem, niezgodność adresów. Program się zawiesza lub w ogóle nie działa, są błędy w programie, w tym często pojawiający się tzw. błąd 500.

    W związku z problemami dotyczącymi meldunków czy błędnych adresów pojawiają się problemy z rejestrem wyborców. Pan minister w swojej wypowiedzi stwierdził, że aplikacja Źródło nie służy do tworzenia spisu wyborców. Tymczasem PKW alarmuje, że wprowadzona przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nowa aplikacja może utrudnić przygotowania do wyborów prezydenckich w zakresie prowadzenia rejestru wyborców. Dlatego, panie ministrze, proszę o odpowiedź na trzy pytania. Jak wygląda od strony praktycznej usuwanie problemów w aplikacji Źródło? Kiedy pana zdaniem aplikacja Źródło osiągnie 100-procentową sprawność? Czy uważa pan, że 70% sprawności aplikacji Źródło to sukces? Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister wszystkich uspokaja, że aplikacja Źródło działa dobrze, są jakieś tam może drobne problemy. Sygnały, które płyną z 30% gmin, że źle się dzieje, świadczą o jednym – o bałaganie. Chciałbym przypomnieć wszystkim biorącym udział w dyskusji, że pierwsza o problemach funkcjonowania tej aplikacji poinformowała sama PKW, to było od razu na początku marca. Między PKW a ministerstwem była podjęta korespondencja na temat płynących zagrożeń.

    Teraz sprawa święta demokracji, jak tutaj niektórzy mówią, czy frekwencji. Mówi się, że w Polsce jest to pięta achillesowa. Dobrze, że takie głosy płyną, tylko co robi chociażby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych? Było już o tym mowa. Polaków z Polski ubywa, emigrantów za granicą przybywa, a komisji wręcz przeciwnie ubywa bądź są zmieniane ich lokalizacje.

    Głosowanie na statkach to inny problem. Ponad 30 tys. polskich marynarzy ma prawo głosu. Niestety, oni wszyscy nie będą mogli zagłosować, ponieważ polskie statki nie pływają pod polską banderą bądź są inne problemy, bądź nie są w ogóle przewidziane takie możliwości. Przypomnę, że frekwencja w wyborach do europarlamentu na polskich statkach wynosiła 96%. Te 30 tys. to może nie jest dużo, ale gdyby było zrobione wszystko, żeby tym polskim obywatelom pomóc, to też byłoby inaczej.

    Głosowanie korespondencyjne to nowa możliwość, tylko że Polacy nie wiedzą, jak to ciastko zjeść. Pytają o to, a spotykają się z czym? Ze sprzecznymi informacjami. W związku z tym chciałbym zapytać, co jest robione przez ministerstwo, przez PKW, żeby te informacje do Polaków dotarły. Jak jest z tym głosowaniem korespondencyjnym?-

    (Dzwonek)-

    Kiedy i gdzie mają być nadawane koperty zwrotne, żeby dotarły na czas do lokali wyborczych? PKW na swojej stronie nie wypowiada się jednoznacznie na ten temat, mówi o nadawaniu takich kopert, ale o jakiego operatora chodzi, już nie mówi. Mówi się zaś o osobistym dostarczeniu takiej koperty do lokalu. To wszystko rodzi chaos i niejednoznaczność przekazu medialnego. Dziękuję.

  • Dziękuję.

    Pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając do głosowania za granicą, chciałbym doprecyzować pytania, które tutaj padały. To znaczy, po pierwsze, dlaczego doszło do poważnych zmian, jeśli chodzi o miejsca, w których Polacy za granicą będą mogli głosować? Po drugie, jak przedstawia się to liczbowo? W ilu miejscach taka zmiana nastąpiła w poszczególnych krajach i całościowo? Ile lokali zostało zlikwidowanych i czy liczba lokali jest mniejsza niż była w ostatnich wyborach, czy większa? Skąd się bierze ta zmiana?

    Teraz rzecz, o której tutaj wspominano, ale warto to jeszcze raz podkreślić. Czy każda z tych zmian, zarówno likwidacja, jak i zmiana miejsca utworzenia lokalu, była opiniowana przez organizacje polonijne? Jeśli tak, to czy organizacje zgadzały się na takie zmiany? Jeżeli państwo mimo to, wbrew opinii organizacji polonijnych, przeprowadzali zmianę w zakresie lokalu, to dlaczego taka zmiana bądź likwidacja lokalu za granicą miała miejsce?

    Drugi element jest związany z głosowaniem korespondencyjnym. Było już pytanie o to, kto będzie operatorem tego głosowania korespondencyjnego. W jaki sposób zostanie on wyłoniony? Jakie elementy wpłyną na to, że akurat taka lub inna firma będzie tymi głosami dysponowała? To samo dotyczy również zagranicy. Czy będzie to ten sam operator, który będzie zajmował się tym w kraju? Czy w poszczególnych państwach, w których mieszkają Polacy, będą jacyś różni operatorzy, czy będzie to jeden operator, który będzie obsługiwał cały system wyborów w skali całego świata? Jakie decyzje mają państwo podjąć i kiedy o tym poinformujecie? Wybory są już za dwa i pół tygodnia, a my ciągle nie wiemy, kto będzie się tym zajmował.

    Trzeci element jest związany z nowymi dowodami osobistymi. Co prawda ma się pojawić nr PESEL i adres przy każdym nazwisku, ale co będzie, jeżeli dane PESEL będą błędne, bo ktoś w gminie popełnił błąd? Jaką możliwość zgłoszenia i weryfikacji danych będzie miała osoba z nowym dowodem osobistym, gdy nr PESEL będzie niewłaściwy? Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję.

    Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, będzie zabierać głos jako ostatni.

  • Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przygotowania do wyborów prezydenckich, a za chwilę parlamentarnych to bardzo ważne zadanie Państwowej Komisji Wyborczej, ale też całej administracji publicznej. Stąd pytanie, czy testowany w tej chwili system informatyczny związany z wyborami prezydenckimi będzie później obsługiwał również wybory parlamentarne, czy przygotowywane są inne rozwiązania. To po pierwsze.

    Po drugie, Sejm wprowadził wiele ułatwień w zakresie głosowania, jeśli chodzi o wyborców z niepełnosprawnościami. Niemniej jednak część tych rozwiązań wymaga aktywnej działalności władz publicznych, tak aby dobrze poinformować wyborców o tych możliwościach.

    Jeśli chodzi o możliwość wyboru lokalu wyborczego dostosowanego do potrzeb osób niepełnosprawnych, to może się tak zdarzyć, że w małych gminach wiejskich nie będzie takich lokali. Co wtedy? Czy to oznacza, że trzeba będzie wziąć zaświadczenie i ewentualnie głosować na terenie innej gminy, gdzie jest lokal dostosowany do potrzeb osoby niepełnosprawnej? Kolejna sprawa – dowóz do lokalu wyborczego. Większość gmin organizuje taką możliwość, ale czy jeśli w odpowiednim czasie zgłosi się do gminy niepełnosprawny wyborca, gmina ma obowiązek zabezpieczenia mu dowozu do lokalu wyborczego?

    Kolejna kwestia dotyczy pomocy udzielanej w lokalu wyborczym. Czy tej pomocy techniczno-organizacyjnej może udzielać tylko i wyłącznie najbliższa rodzina, osoba, która przychodzi z osobą niepełnosprawną, czy w zakresie czynności techniczno-organizacyjnych mogą czynić to również członkowie obwodowych komisji wyborczych? W ramach głosowania alternatywnego mamy również możliwość głosowania przez pełnomocnika.

    (Dzwonek)

    Czy w tej sprawie wszystkie kwestie są jasne? Czy musi to być dokonywane u osoby uprawnionej? Dziękuję.

  • Dziękuję bardzo.

    I jeszcze krótkie sprostowanie pana posła Józefa Lassoty.

  • Dziękuję, panie marszałku.

    Sprostowanie dotyczy wypowiedzi pani poseł Bartuś, która niejako stwierdziła, że ja kwestionuję to, że Polonia, obywatele mieszkający za granicą mają prawo głosowania. Otóż pani poseł kompletnie mnie nie zrozumiała, a być może świadomie to przekręciła. Ja powiedziałem, że wybory są aktem dotyczącym stricte sytuacji wewnętrznej, ale Polska zdecydowała się na uszanowanie tożsamości narodowej tych obywateli, którzy mieszkają poza granicami kraju, i umożliwia to głosowanie. Głosowanie, przypomnę, nawet przy zmniejszeniu liczby komisji wyborczych umożliwia wszystkim, gdyż jest możliwość głosowania korespondencyjnego. Dziękuję.

  • Dziękuję, panie pośle.

    O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Grzegorza Schreibera.

    Panie pośle, proszę nie wykorzystywać tego czasu, bo poprzednio przekroczył pan czas, w związku czym musiałbym końcówkę debaty przenieść na godz. 18.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety nie mogę w pełni skorzystać ze swojego prawa do dodatkowej wypowiedzi na zakończenie dyskusji, która powinna odnosić się do wypowiedzi przedstawiciela strony rządowej. Nie otrzymałem żadnej odpowiedzi na dwa z trzech moich pytań. Odpowiedzią na jedno z pytań było zaklinanie rzeczywistości, ale to zostało w debacie przez moje koleżanki i moich kolegów dodatkowo rozwinięte, więc do tego nie chciałbym w tej chwili wracać. Powiem tylko, że jest problem. Państwo mówicie, że to nic, że to jest drobiazg, ale to jest problem, który wystąpi w trakcie wyborów. Każdy chyba ma tego świadomość, że w czasie wyborów ustawienie w gminie tego stanowiska dla osoby, która będzie mogła naprawiać błędy systemu, może i wystarczy, ale w małej gminie. Tak, w małej gminie może to wystarczy i ten system być może tam zadziała, natomiast na pewno nie zadziała to w dużych miastach. Jeżeli błędy wystąpią w dużych miastach, to będzie sytuacja taka, że wyborca będzie czekał, żebyście państwo naprawili dany błąd. Jak długo? Dwie, trzy godziny? To jest niemożliwe. To jest po prostu dopuszczenie do wystąpienia takiej sytuacji, że w dniu wyborów będzie panował patologiczny chaos. Powinniśmy o tym rozmawiać, powinniście państwo o tym mówić, a nie zaklinać rzeczywistość, że wszystko jest pięknie, wspaniale i dobrze.

    Niestety, nie otrzymałem też żadnej odpowiedzi z państwa strony dotyczącej spraw Polonii i komisji za granicą. To skandaliczne, że w taki sposób podzieliliście państwo odpowiedź rządu, bo rozumiem, że to nie tyle wina przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych ministra spraw zagranicznych, ile pana ministra, który wykorzystał 90% czasu i właściwie nie dopuścił do głosu swojego kolegi. To skandaliczna sytuacja, że nie mogę się do tej wypowiedzi odnieść.

    Natomiast jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą głosowania korespondencyjnego, mam pytanie, na które chciałbym wreszcie uzyskać odpowiedź. Wiem, że pan minister, zaklinając rzeczywistość, powiedział, że jest rozporządzenie ministra, które wypełnia dyspozycje przepisów Kodeksu wyborczego. Tak, zgadza się. W sprawie przesyłek dostarczanych wyborcy do gminy taka dyspozycja jest czytelnie wypisana, chodzi również o przechowywanie kopert. To państwo zapisaliście, że w gminie będzie musiało być zamknięte pomieszczenie do przechowywania kopert itd. W porządku, ale ja pytałem o sytuację z operatorem pocztowym. W Kodeksie wyborczym jest błąd, nie uwzględnia się kwestii przechowywania. Pan łaskawie raczył powiedzieć, mam na myśli podtekst pana wypowiedzi, że państwo wypełniliście dyspozycję. Tak, bo w tej dyspozycji kodeksowej nie ma słowa „przechowywanie”. Natomiast chyba jest jakiś problem. Jeżeli jest tam mowa o tym, żeby odbywało się to bezpiecznie, to można było wykorzystać tę dyspozycję w kodeksie, chociaż bardzo ogólną, i jednak tę sprawę również podnieść.

    Chciałbym zadać państwu pytanie, to już nie jest pytanie retoryczne, tylko konkretne pytanie do pana ministra: Na jakich zasadach koperty zwrotne będą przechowywane przez operatora pocztowego od momentu otrzymania ich od wyborcy do momentu dostarczenia ich przez operatora do komisji obwodowej? Jeśli chodzi o ten okres, nie jest to w żaden sposób uregulowane, bo tym nie zajmuje się PKW, to powinno być uregulowane rozporządzeniem ministra administracji i cyfryzacji, tymczasem ono zupełnie tego tematu nie podejmuje.

    Panie marszałku, zgodnie z obietnicą, że skrócę swoją wypowiedź, czynię to, chociaż rzeczywiście pokusa, żeby mówić przez kolejne 10 minut, jest duża, ale zakładam, że zgodnie z regulaminem otrzymam jeszcze możliwość odniesienia się do wypowiedzi ministra spraw zagranicznych, jeżeli taka nastąpi. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję panu posłowi Schreiberowi.

    Takiej możliwości już nie ma.

    Uprzejmie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Artura Nowaka-Fara.

    Bardzo proszę, panie ministrze.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Cieszę się, że mogę teraz wystąpić, z uwagi na tę wypowiedź, że tak bardzo brakowało informacji, jak przebiega proces przygotowania do wyborów, w których będzie brała udział Polonia. Moja wypowiedź będzie krótka, przedstawię ogólne kryteria, przykłady i trochę statystyki, dlatego że będę wyjaśniać również koszty wyborów.

    Jakie kryteria bierze się pod uwagę przy wyborze okręgu wyborczego i lokalu wyborczego? Są to: rozmieszczenie i liczba skupisk Polaków na terenie okręgu konsularnego, możliwości urzędu konsularnego w zakresie zorganizowania głosowania, warunki dojazdu do siedziby okręgowej komisji wyborczej środkami komunikacji publicznej lub własnymi środkami transportu, ale zwłaszcza komunikacją publiczną, doświadczenia z poprzednich wyborów, w tym średnia liczba osób głosujących w poszczególnych komisjach, możliwość zapewnienia w lokalu wyborczym warunków właściwych do przeprowadzenia głosowania, w tym odpowiedniej ilości miejsca, przewidziana przez Kodeks wyborczy możliwość korespondencyjnego oddania głosów – to jest pewne ogólne uwarunkowanie – koszty, niekiedy również kwestie bezpieczeństwa i prawo państwa goszczącego. Jeśli chodzi o taki mniej typowy przykład zastosowania kryterium bezpieczeństwa, to konsul w Detroit odrzucił parę proponowanych lokalizacji w centralnych dzielnicach tego miasta, bo to są tzw. złe dzielnice. Inny przykład to wybór pomiędzy Limerick i Galway, gdy się okazało, że więcej Polaków mieszka w okręgu Galway położonym bardzo blisko okręgu Limerick.

    Jeżeli chodzi o statystykę, to na potrzeby ostatnich wyborów prezydenckich wyznaczono 253 okręgi, ale nie było wtedy głosowania korespondencyjnego. W czasie ostatnich wyborów do Parlamentu Europejskiego były 172 okręgi za granicą, to jest poważna redukcja, ale stało się tak w związku z wprowadzeniem głosowania korespondencyjnego. Teraz wyznaczono 229 okręgów, ale mamy także głosowanie korespondencyjne.

    Mówiąc o kosztach, zacznę od danych statystycznych dotyczących Stanów Zjednoczonych. To jest bardzo dobra ilustracja pewnego problemu, który tutaj występuje, wyjaśnienie sytuacji, której osąd jest wymagany. W USA w ostatnich wyborach prezydenckich głosowało 37 tys. osób, z tego w Chicago oddano 18 tys. głosów, co w pewnym ogólniejszym rozrachunku obejmującym cały świat powoduje, że w kraju koszt pozyskania głosu liczy się w groszach, natomiast za granicą wynosi on średnio 48 zł. To jest koszt, który ponosimy – podaję tylko te dane w związku z pytaniami państwa posłów.

    Jaka jest procedura wyznaczania i czy obejmuje ona konsultacje? Główną rolę odgrywa tutaj lokalny konsul, dlatego że zna on miejscowe uwarunkowania. Stara się rozpoznać te uwarunkowania, o których wspomniałem, i konsultuje swoje decyzje z lokalnymi skupiskami Polonii. Jest jednak wiele sytuacji, w których nie jest w stanie zaspokoić wszystkich oczekiwań, dlatego że głosy, opinie i żądania są po prostu rozbieżne. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję panu ministrowi.

    O zabranie głosu proszę pana ministra Stanisława Huskowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji.

    Bardzo proszę, panie ministrze.

  • Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Odpowiadając na pytanie pani poseł prof. Hrynkiewicz, chciałbym zaznaczyć, że to nie my wyznaczamy operatora pocztowego, który będzie pełnił usługę pomocną w głosowaniu korespondencyjnym, tylko wyznacza go prawo. Jest to tzw. operator wyznaczony do pełnienia usługi powszechnej, jest nim Poczta Polska SA i ona będzie świadczyła tę usługę. Natomiast w pełni zgadzam się z posłem wnioskodawcą, że nie ma w prawie – ani w Kodeksie wyborczym, ani w rozporządzeniu wykonawczym – określonego sposobu przechowywania korespondencji, głosów oddanych przez wyborców w drodze głosowania korespondencyjnego. Jest jednak ogólne Prawo pocztowe, które mówi o konieczności zachowania tajemnicy korespondencji, i zgodnie z tym ogólnym prawem poczta jest zobowiązana do zachowania tajemnicy korespondencji.

    Proszę się nie uśmiechać, w czasie debaty nad Kodeksem wyborczym można było zgłosić uwagę, że rozporządzenie powinno obejmować również sposób przechowywania głosów przez operatora. Nie przypominam sobie, żeby taka propozycja padła w czasie debaty, a były bardzo długie dyskusje na ten temat, w związku z tym nie ma tego w ustawie.

    (Poseł Anna Zalewska: Pan minister jest odpowiedzialny.)

    Proszę mi nie przeszkadzać.

    By państwa uspokoić, chciałbym dodać, że od 4 lat, od stycznia 2011 r., obowiązuje prawo do głosowania korespondencyjnego dla osób niepełnosprawnych. I też nie ma takiego zapisu, a nikt nie zgłaszał wątpliwości ani uwag do trybu funkcjonowania tego prawa. W związku z tym może tyle, dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję panu ministrowi Huskowskiemu.

    Puentę w tej debacie postawi podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Tomasz Szubiela.

  • Zamierzam się odnieść do konkretnych pytań.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Będę po kolei przytaczał pytania, może nie zachowam sekwencji i będę starał się krótko odpowiedzieć, bo tych pytań było bardzo dużo.

    Pierwsza kwestia, jaką wynotowałem. W aplikacjach alternatywnych do tej pory to działało bez problemów, obecnie działa z problemem. Po co było zastępować te aplikacje systemem rejestrów państwowych? System rejestrów państwowych nie zastępuje tych aplikacji. Gminy nadal posiadają aplikacje alternatywne i na nich pracują.

    Dowód osobisty bez adresu zameldowania i wynikające z tego problemy podczas głosowania. Przypominam, że dowód osobisty służy identyfikacji tożsamości, a nie weryfikacji adresu. Jednocześnie...

    (Poseł Elżbieta Witek: A jak będzie dwóch Janów Kowalskich?)

    W drugiej części odpowiedzi będzie to dotyczyło dwóch Janów Kowalskich.

    …takim samym dokumentem, który także służy identyfikacji tożsamości w przypadku wyborów, może być paszport, który nie posiada takiego adresu.

    (Poseł Elżbieta Witek: Nie każdy ma paszport.)

    Może.

    (Poseł Elżbieta Witek: Nie każdy ma prawo jazdy.)

    Druga...

    (Gwar na sali)

    Na pewno nie zdążę odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeśli państwo…

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie ministrze, przepraszam.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Czy pani może z tym telefonem wyjść gdzieś do kawiarni? Czy pani się nie pomyliła? Do pani mówię. Jeszcze jest pani zdziwiona, kiedy taki szczyt bezczelności pani uprawia?

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Przepraszam, panie ministrze.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Bardzo proszę.

    Następna kwestia dotyczy wadliwego PESEL-u w dowodzie osobistym. Nie ma możliwości, żeby doszło do takiej sytuacji, że PESEL w dowodzie osobistym będzie nieprawidłowy, z tego względu, że w momencie składania wniosku dane zawarte w tym wniosku są weryfikowane. Nawet jeśli są jakieś wątpliwości co do poprawności danych, to weryfikacja tych danych w żaden sposób nie wpływa na opóźnienie procesu wydania dowodu. Dowód, który się pojawia, jest z właściwym PESEL-em i w przypadku dwóch Janów Kowalskich ten PESEL pozwoli także zidentyfikować, który jest który. Przypominam, że gminy dostały dodatkowe narzędzie do weryfikacji danych w przypadku, gdy są wątpliwości.

    Chciałbym poruszyć także kwestię tych 30% gmin, które zgłaszają problemy. Te 30% gmin, które zgłaszają problemy, według deklaracji pani minister Tokaj z wczorajszego posiedzenia Komisji Spraw Wewnętrznych, to nie jest 30% problemów, które dotyczą aplikacji Źródło. To jest szereg różnych problemów, które często dotyczą spraw wewnętrznych gminy. Otrzymaliśmy zgłoszenia od Państwowej Komisji Wyborczej i po ich weryfikacji okazało się, że zdecydowana większość kompletnie nie dotyczyła aplikacji Źródło, często to były problemy dotyczące współpracy z dostawcami aplikacji alternatywnych i w tym zakresie wspieramy wszystkich.

    Ponieważ pada tutaj często pytanie, kto odpowiada, pozwolę sobie przypomnieć kwestie związane z odpowiedzialnością. Kodeks wyborczy mówi jasno: Zadania związane z organizacją wyborów realizuje przede wszystkim Państwowa Komisja Wyborcza, Krajowe Biuro Wyborcze i gminy. Zadania MSW w tym zakresie są mocno ograniczone i ograniczają się do kwestii legislacyjnych oraz wymiany danych o osobach posiadających bierne i czynne prawo wyborcze.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie ministrze, proszę zmierzać do puenty.

    Puenta jest następująca. Ponieważ nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, odpowiem tylko tak: Odsetek błędów – bo mierzymy wszystkie rzeczy, jakie mieliśmy dotychczas po wdrożeniu systemu – wynosił 0,54%-

    (Dzwonek)-

    w przypadku udostępniania danych systemu rejestrów państwowych i 1,46% w przypadku wprowadzenia zmian w systemie rejestrów państwowych, które się zakończyły niepowodzeniem. Dodatkowo monitorowaliśmy toczące się wybory po 1 marca. Nie otrzymaliśmy żadnych zgłoszeń dotyczących problemów z przygotowywaniem spisów wyborców. Po raz kolejny powtarzam: Nie trywializujemy problemów, do każdego problemu podchodzimy bardzo poważnie na zasadzie zarządzania ryzykiem, ale uważamy, że system rejestrów państwowych nie stanowi żadnego zagrożenia dla prawidłowego przeprowadzenia wyborów. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Dziękuję panu ministrowi Szubieli.

    Jednocześnie mam do pana ministra prośbę. Nie udało się w czasie regulaminowym odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale gdybym mógł, chciałbym pana ministra prosić o udzielenie odpowiedzi na piśmie tym osobom, którym nie udało się odpowiedzieć na pytania tu, na sali. Dobrze?

    Dziękuję.

    Szybko się z panem ministrem Szubielą dogadałem, a więc bardzo optymistycznie się ta debata kończy.

    Wypowiedź pana ministra kończy ten punkt porządku dziennego, ale o godz. 11 rozpoczynamy kolejny punkt.

    Już na galerii zbiera się korpus dyplomatyczny. Widomy to znak, że już wkrótce rozpocznie się debata dotycząca polityki zagranicznej.

    Ogłaszam przerwę do godz. 11.

    (Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 46 do godz. 11 min 04)

  • Wznawiam obrady.

    Wysoka Izbo! Serdecznie witam prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Bronisława Komorowskiego.

    (Zebrani wstają, oklaski)

    Witam prezesa Rady Ministrów panią Ewę Kopacz oraz członków Rady Ministrów.

    (Oklaski)

    Witam członków korpusu dyplomatycznego przybyłych w celu wysłuchania informacji ministra spraw zagranicznych.

    (Oklaski)