• Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.

    Regulamin w zakresie dotyczącym tego punktu jest powszechnie znany, ale pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć zasady, zwłaszcza te odnoszące się do możliwości czasowych, jeżeli chodzi o wypowiadanie się. Otóż postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi bądź posłom zadającym pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Ta informacja jest akurat ważna i korzystna dla przedstawicieli rządu, którzy będą odpowiadać na pytania.

    Teraz możemy już przystąpić do zadania pierwszego pytania. Pytanie to postawili posłowie Miron Sycz i Tadeusz Arkit z Platformy Obywatelskiej. Dotyczy ono emerytur mundurowych funkcjonariuszy Służby Celnej. Odpowiadać na to pytanie oczywiście będzie nie kto inny, tylko podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jacek Kapica. Zanim jednak wypowie się pan minister, to musi paść pytanie.

    Pierwszy zabierze głos pan poseł Miron Sycz.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny 3 marca 2015 r. wydał wyrok w zakresie uprawnień emerytalnych funkcjonariuszy Służby Celnej, orzekając, że określone artykuły ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy „w zakresie, w jakim wśród osób uprawnionych do świadczeń emerytalnych pomijają funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy wykonują zadania określone w art. 2 ust. 1 pkt 4–6 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej, są niezgodne z art. 32 konstytucji”. Wymieniony wyżej art. 32 konstytucji stanowi, iż wszyscy są równi wobec prawa, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. W związku z tym po zapoznaniu się z sentencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego nasuwają się następujące pytania.

    Jak minister finansów planuje wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego? W jaki sposób zostaną przeprowadzone zmiany przepisów? Chodzi o precedensowy wręcz charakter wprowadzenia do systemu zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy Służby Celnej będących obecnie beneficjentami powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych. W końcu jaki zakres zmian przepisów jest konieczny do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.

  • Dziękuję.

    Panie ministrze, pozwoli pan, że przekażę jeszcze małą informację, zanim poproszę pana o zabranie głosu.

    Otóż pan poseł Tadeusz Tomaszewski prosił mnie, żebym uroczyście powitał młodzieżową radę gminy i aktywnie działających w niej uczniów z Gimnazjum im. gen. Józefa Wybickiego w Niechanowie. Z radością to czynię.

    Witam państwa i wszystkich innych, którzy towarzyszą naszym obradom, przysłuchując się im z galerii. Witam serdecznie.

    Teraz już głos zabierze anonsowany wcześniej pan minister Jacek Kapica.

    Bardzo proszę, panie ministrze.

  • Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania zgłoszone przez posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska panów Mirona Sycza i Tadeusza Arkita dotyczące wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 marca 2015 r., sygn. akt K 39/13, w sprawie uprawnień emerytalnych funkcjonariuszy Służby Celnej, uprzejmie wyjaśniam.

    Odpowiadając na pytanie pierwsze, zasadnicze, jak minister finansów planuje wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, pragnę poinformować, że podjęcie działań zmierzających do wykonania wyroku trybunału wymaga przede wszystkim zapoznania się z pisemnym uzasadnieniem orzeczenia, na które nadal oczekujemy. Uzyskanie pisemnego uzasadnienia umożliwi dokonanie analizy prawnej wyroku Trybunału Konstytucyjnego w celu określenia skutków finansowych i społecznych rozwiązań wynikających z wykonania przywoływanego orzeczenia.

    W celu prawidłowego wykonania wyroku wstępnie Ministerstwo Finansów planuje wystąpienie o przygotowanie opinii prawnych przez prof. dr. hab. Marka Chmaja, specjalistę w zakresie prawa konstytucyjnego i prawa administracyjnego, dr. hab. Marcina Wiącka, adiunkta w Katedrze Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Warszawskiego, dr Agnieszkę Chłoń-Domińczak, specjalistę w zakresie systemów emerytalnych, rynku pracy oraz polityki społecznej, oraz ekspertów Rządowego Centrum Legislacji i Departamentu Prawnego Ministerstwa Finansów. Uzyskanie tych analiz pozwoli ministrowi finansów na przygotowanie projektu odpowiednich regulacji prawnych. Wątpliwości, jakie pojawiają się po ustnej sentencji wyroku, odnoszą się do następujących zagadnień: jakiej grupy funkcjonariuszy Służby Celnej powinny dotyczyć nowe regulacje, od jakiego momentu powinno nastąpić włączenie funkcjonariuszy Służby Celnej do zaopatrzeniowego systemu emerytur służb mundurowych, który system zaopatrzenia emerytalnego powinien zostać zastosowany w odniesieniu do funkcjonariuszy celnych, ten związany 15-letnim stażem czy 25-letnim stażem oraz tego, jak powiązać odprowadzane w ramach systemu powszechnego składki z zaopatrzeniem emerytalnym służb mundurowych. Analizy prawne i systemowe mają nam pomóc w najwłaściwszej realizacji wyroku, tak aby nie narazić się na kolejne zarzuty związane z nieuzasadnionym wykluczeniem, a jednocześnie właściwie wykonać wyrok.

    Analiza funkcjonalna i systemowa dotycząca dwóch systemów emerytalnych powinna dać nam szczegółową odpowiedź na pytanie drugie, w jaki sposób zostaną przeprowadzone zmiany przepisów z uwagi na precedensowy charakter wprowadzenia do systemu zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy celnych będących obecnie beneficjentami powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych?

    Jednym z trudniejszych zagadnień, jakimi będziemy musieli się zająć w trakcie przygotowywania wykonania wyroku, rozwiązań i przepisów prawnych, będzie właśnie sposób wprowadzenia do emerytalnego systemu zaopatrzeniowego funkcjonariuszy celnych będących obecnie uczestnikami powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych. Oczywiście, dostrzegamy ten problem, ale dopiero wykonane analizy pozwolą nam na dokładną odpowiedź na to pytanie.

    Odpowiadając na pytanie trzecie, jaki zakres zmian przepisów jest konieczny do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, uprzejmie informuję, że w związku z tym wyrokiem trybunału istnieje konieczność zmian w kilku ustawach. Na obecnym etapie wiemy, że zmiany będą dotyczyły następujących ustaw: przede wszystkim ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej, ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy z dnia 30 października 2002 r. o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ustawy z dnia 4 kwietnia 2014 r. o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą i ustawy z dnia 28 listopada 2014 r. o komisjach lekarskich podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Jeśli chodzi o zakres zmian przewidzianych w tych ustawach w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie przewiduje się zmiany zasadniczego emerytalnego systemu zaopatrzeniowego funkcjonariuszy służb mundurowych, a jedynie dołączenie do niego funkcjonariuszy Służby Celnej.

    W celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego planuje się, że na podstawie dokonanych analiz prawnych i systemowych w IV kwartale 2015 r. zostaną przedstawione ministrowi finansów propozycje rozwiązań w tym zakresie, niezbędnych w obowiązujących przepisach prawa oraz przedłożony zostanie test regulacyjny. Test ten będzie określał wyniki związane z oceną przewidywanych skutków społeczno-gospodarczych, w szczególności chodzi o wstępną analizę ekonomiczno-finansową i społeczną, w tym oszacowane zostaną obciążenia regulacyjne. Przygotowywanie tych przepisów będzie oczywiście wymagało konsultacji w tej sprawie odpowiednio z ministrem pracy i polityki społecznej oraz z ministrem spraw wewnętrznych w takim zakresie, w jakim będzie to konieczne do wyłączenia funkcjonariuszy Służby Celnej z systemu powszechnego i dołączenia ich do obowiązującego systemu zaopatrzeniowego służb mundurowych.

    Minister finansów dołoży wszelkich starań, aby przepisy realizujące orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 marca 2015 r. zostały przygotowane szybko. Procedowanie ustawy realizującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego będzie odbywało się zgodnie z obowiązującym regulaminem pracy Rady Ministrów i wstępnie planowane jest na rok 2016, tak aby skutki finansowe zostały wpisane do budżetu już na rok 2017. Tym samym pragnę zapewnić, że wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaga przede wszystkim zapoznania się z pisemnym orzeczeniem, dokonania analiz prawnych i systemowych, przygotowania testu regulacyjnego i założeń proponowanych zmian, a następnie wpisania do planu pracy Rady Ministrów na przyszły rok. Dziękuję bardzo.

  • Dziękuję panu ministrowi.

    Zdaje się, że będzie pan minister jeszcze potrzebny, bo widzę po twarzy pana posła Tadeusza Arkita, że przygotował dodatkowe pytanie.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Króciutko jeszcze dopytam. Panie ministrze, mając na względzie fakt, iż w ostatnim czasie wśród funkcjonariuszy służb mundurowych krążą informacje SMS-owe wprowadzające niepokój wśród zainteresowanych – niepokój ten wzbudza informacja, że ma być jakoby zmieniany cały system emerytalny – mam pytanie, czy realizacja omawianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie spowoduje zmian w systemie zaopatrzenia emerytalnego w zakresie pozostałych służb mundurowych. Pan minister odniósł się do tego w jednym zdaniu. Proszę jeszcze o potwierdzenie.

    Pojawiła się również plotka, że w związku z tym w ministerstwie powstał zespół ds. przeprowadzania zmian systemu emerytalnego. Chciałbym, żeby tutaj jednoznacznie została udzielona odpowiedź na te wątpliwości, które w społeczności służb mundurowych rzeczywiście budzą niepokój. Być może są one celowo i propagandowo rozsiewane. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.

  • Dziękuję.

    Ponownie pan minister Jacek Kapica.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Realizacja omawianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie spowoduje zmian w systemie zaopatrzenia emerytalnego w odniesieniu do pozostałych służb mundurowych i systemu jako takiego. Należy zauważyć, że w przedmiotowym wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł o niekonstytucyjności niektórych przepisów ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy odpowiednich służb i ich rodzin wyłącznie w zakresie, w jakim wśród uprawnionych do świadczeń emerytalnych pomijają funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy wykonują zadania określone w art. 2 ust. 1 pkt 4–6 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej. A więc wykonanie wyroku będzie się ograniczało tylko do dołączenia funkcjonariuszy do obecnego systemu, natomiast to, jaki będzie tego zakres, będzie musiało podlegać opinii prawnej, a to, w jaki sposób – opinii systemowej, ponieważ w ustnym uzasadnieniu odniesiono się tylko do tego, że ta nierówność dotyczy funkcjonariuszy wykonujących zadania określone w art. 2 ust. 1 pkt 4–6, czyli funkcjonariuszy wykonujących zadania: kontrolne, rozpoznania, zwalczania i przeciwdziałania przestępczości.

    Nie ma naszym zdaniem przesłanek do wprowadzenia zmian w systemie zaopatrzenia emerytalnego w odniesieniu do pozostałych służb mundurowych, również z tego względu, że służby te zostały już objęte reformą w roku 2012, w wyniku której wprowadzone zostały zmiany polegające na wydłużeniu czasu służby i wprowadzeniu minimalnego wieku uzyskania prawa do świadczeń. Natomiast pragnę potwierdzić, że w Ministerstwie Finansów nie został powołany zespół, którego celem miałoby być opracowanie zmian w systemie zaopatrzenia emerytalnego w związku z omawianym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Wszelkie prace związane z przygotowaniem procedury dotyczącej nowelizacji obowiązujących przepisów prawa prowadzone są w ramach obowiązków służbowych przez pracowników właściwej komórki organizacyjnej, tj. Departamentu Służby Celnej, oczywiście w kontakcie z pracownikami pozostałych departamentów, a w ramach procesu legislacyjnego – z pracownikami komórek innych ministerstw. Natomiast na dzień dzisiejszy stale oczekujemy pisemnego uzasadnienia wyroku, potem będziemy się zastanawiali nad koniecznymi zmianami, biorąc pod uwagę analizy prawne z punktu widzenia konstytucji, analizy systemowe z punktu widzenia wyłączenia funkcjonariuszy z systemu powszechnego i włączenia ich do systemu emerytalnego w takim charakterze, w takim kształcie, w jakim on dzisiaj funkcjonuje. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję panu ministrowi Kapicy.

    Przystępujemy do pytania drugiego, które postawili posłowie Adam Kwiatkowski i Jan Dziedziczak z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy niekorzystnych dla wyborców polonijnych zmian w komisjach wyborczych w zbliżających się wyborach prezydenckich poza granicami Polski.

    Pana ministra Artura Nowaka-Fara już widziałem i widzę. A więc teraz czas na pytanie.

    Pan poseł Adam Kwiatkowski jako pierwszy.

  • Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach dociera do nas bardzo wiele głosów wzburzonych przedstawicieli organizacji polonijnych, Polonii z całego świata, którzy ze zdumieniem odkrywają, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych doprowadziło do niekorzystnych zmian w geografii punktów wyborczych. Wbrew zapowiedziom w jednej z debat, które toczyły się tutaj, w Sejmie, zmiany te zostały dokonane bez jakiejkolwiek ich opinii, bez jakichkolwiek pytań skierowanych do tych, którzy w tych wyborach mają głosować.

    To dotyczy dwóch kategorii. Chodzi o te miejsca, w których państwo w ogóle zlikwidowaliście komisje, choćby takie miejsca jak aglomeracja Detroit, aglomeracja Boston, miasta Dortmund czy Limerick w Irlandii. Często dotyczy to nieodległych miejsc, ale zbyt odległych, żeby tam pojechać, ponad 100–150 km. W jednej miejscowości są umiejscowione dwie, trzy, cztery komisje i można by na pewno jedną z nich umieścić w tym drugim miejscu, w miejscu, w którym do tej pory, co warto podkreślić, komisje w wyborach prezydenckich zawsze były powoływane. Drugi problem, który jest zgłaszany, to problem zmiany lokalizacji komisji na takie, które są dużo mniej korzystne dla Polaków mieszkających poza granicami kraju.

    Najlepszym przykładem i, myślę, największym skandalem, z jakim mamy do czynienia, jest kwestia powołania komisji wyborczych w drugim mieście na świecie pod względem liczby mieszkających tam Polaków, myślę tutaj o Chicago. Tam zrezygnowaliście państwo z komisji, które były w miejscach do tego przystosowanych, z dużymi parkingami, i przenieśliście je w miejsca, gdzie w ogóle nie ma parkingów, które tak naprawdę nie są w stanie zabezpieczyć

    (Dzwonek)

    – jeszcze sekundkę, panie marszałku – potrzeb tych, którzy mają głosować. Co ciekawe, mimo że samo zarządzenie ma datę z końca marca, już na początku marca pani konsul Kapuścińska pisała w liście, że nie ma organizacyjnych możliwości powołania większej liczby komisji, a zostały już powołane, czyli w piśmie z początku marca mówi o czymś, co jeszcze nie miało miejsca. Jeszcze jedno: pisze o tym, że takich możliwości nie ma, podczas gdy dysponuję pismami, w których są propozycje zorganizowania okręgów, komisji wyborczych w miejscach do tego przystosowanych.

    Panie Ministrze! Chciałbym, żeby pan odpowiedział na pytanie, dlaczego tak się stało i dlaczego państwo doprowadzacie do sytuacji, w której Polonia będzie miała utrudniony dostęp do tego, by korzystać ze swoich konstytucyjnych praw. Dziękuję bardzo.

  • Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Artura Nowaka-Fara.

    Bardzo proszę, panie ministrze.

  • Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Obwody głosowania w wyborach za granicą, jak państwo wiecie, tworzy w drodze rozporządzenia minister spraw zagranicznych. W nadchodzących wyborach obowiązywać będzie rozporządzenie z dnia 2 kwietnia 2015 r., które przewiduje utworzenie 229 obwodów głosowania za granicą, a więc tyle samo obwodowych komisji wyborczych. Dla porównania wskażę, że w zeszłorocznych wyborach do Parlamentu Europejskiego zostało utworzonych 176 obwodów głosowania za granicą, co czyni różnicę na korzyść obecnych wyborów w postaci 53 dodatkowych komisji i obwodów głosowania. Liczba i rozmieszczenie obwodowych komisji wyborczych za granicą nie są stałe, a każdorazowe utworzenie obwodów głosowania za granicą jest wypadkową wielu czynników: po pierwsze, mapy naszej obecności dyplomatycznej na świecie, a co za tym idzie realnych możliwości utworzenia obwodów, po drugie, potrzeby zapewnienia warunków organizacyjnych i technicznych do sprawnego przeprowadzenia wyborów, a po trzecie, zmieniających się potrzeb obywateli polskich przebywających za granicą, w tym zwłaszcza kwestii przemieszczania się obywateli i osiedlania się w nowych miejscach, gdzie dostają pracę, i w nowych miejscach zamieszkania. W szczególności dotyczy to obszarów, w których mobilność pracowników jest większa, więc przede wszystkim Ameryki Północnej. Tworzenie obwodów głosowania musi również uwzględniać prawodawstwo państw przyjmujących i ewentualne ograniczenia z tym związane.

    Wszystkie te czynniki powodują zmiany liczebne i geograficzne w rozmieszczeniu obwodów głosowania. Bardzo wyrazistym, ale oczywiście niekoniecznie typowym przykładem jest to, że np. w Afganistanie powołano pierwotnie w wyborach prezydenckich osiem komisji wyborczych, a w roku bieżącym powstanie tam tylko jedna komisja, co jest oczywiste, bo wiąże się ze zmniejszeniem polskiej obecności w tym kraju. To oczywiście nie wyjaśnia całej złożoności sytuacji, z którą mamy do czynienia, ale wyjaśnia czy również dokłada pewne wyjaśnienie co do liczby 53 dodatkowych komisji wyborczych, bo skoro w Afganistanie, nie ulega wątpliwości, nie potrzeba tylu i zlikwidowano siedem, to te 53 oznacza tak naprawdę większą liczbę, bo one się rozkładają na inne państwa, tam gdzie obecność Polaków jest duża.

    Ze wszystkich tych powodów nie jest tak naprawdę możliwe proste porównanie liczby obwodów za granicą w poszczególnych wyborach i wywodzenie z tego faktu wniosku o jakichkolwiek niekorzystnych zmianach. Wręcz przeciwnie, w porównaniu do poprzednich wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nastąpiła jedna istotna zmiana, bowiem ustawa z 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy wprowadziła przecież instytucję głosowania korespondencyjnego, która w sposób znaczący ułatwiła każdemu wyborcy przebywającemu za granicą oddanie głosu niezależnie od odległości od siedziby obwodowej komisji wyborczej, we właściwości której taki wyborca się znajduje. W związku z tym sądzę, że nie jest do końca uprawnione, nie jest uprawniona w ogóle konkluzja, że obecnie wprowadzone zmiany są niekorzystne dla wyborców przebywających za granicą. Dziękuję.

  • Dziękuję, panie ministrze.

    Pan poseł Jan Dziedziczak, pytanie dodatkowe.

    Bardzo proszę.

  • Bardzo dziękuję, panie marszałku.

    Jeśli będzie to możliwe, to podzielilibyśmy ten krótki czas jeszcze na pół.

    Panie ministrze, nie odniósł się pan w zasadzie do naszych pytań. Pytaliśmy o konkretne okręgi konsularne, pan mówił o Afganistanie, tymczasem fakty są takie, że np. w Chicago liczba obwodów z 9 – 4 lata temu – spadła do 6. Nie wykorzystujemy zupełnie naszych konsulatów honorowych, choćby słynna sprawa z Limerick w Irlandii, gdzie tak naprawdę konsulat honorowy nie jest wykorzystany. Prosilibyśmy jednak o odniesienie się do naszych pytań.

  • Panie ministrze, jeszcze raz prosiłbym, żeby odpowiedział pan na pytanie, w jaki sposób w takim razie przedstawiciel polskich służb dyplomatycznych, tak jak pani konsul Kapuścińska na początku marca, w świetle dat, które pan przywołał, może pisać o tym, że komisje zostały powołane. Dlaczego na południu Chicago, gdzie mieszka połowa naszej Polonii, jest tylko

    (Dzwonek)

    jedna komisja, a jest propozycja polskiej misji katolickiej, żeby komisja miała tam swoją lokalizację?

    Dlaczego państwo przenieśliście komisje z miejsc, które były przez Polonię akceptowane, gdzie były duże parkingi, gdzie można było z tego korzystać? Tak samo jest w Australii w Melbourne, jeżeli chodzi o miejsca, które są dla Polonii niedostępne. Mówmy o miejscach, gdzie jest Polonia, a nie o miejscach, gdzie są polscy żołnierze, bo chyba to są dwie zupełnie różne kwestie. Nie o to pytaliśmy. Dziękuję bardzo.

  • Dziękuję.

    Ponownie pan minister.

  • Jeżeli chodzi o powołanie komisji wyborczych i o ten terminarz, to informacja, którą pan poseł zdobył, albo jest nieprawdziwa, albo po prostu została mylnie sformułowana. Wynika to z bardzo prostego powodu, dlatego że kwestię powołania komisji wyborczych określa przecież ściśle kalendarz wyborczy. Zgodnie z nim dopiero 17 kwietnia upłynie termin zgłaszania przez pełnomocników komitetów wyborczych kandydatów na członków obwodowych komisji wyborczych. Najprawdopodobniej mamy więc tutaj do czynienia z błędem w ocenie sytuacji.

    (Poseł Adam Kwiatkowski: To jest odpowiedź konsula generalnego.)

    Rozumiem, ale w niej myli się, ignoruje się kwestię kalendarza wyborczego.

    (Głos z sali: To jest jakieś inne państwo?)

    (Poseł Adam Kwiatkowski: To jest pismo konsula generalnego.)

    (Poseł Jan Dziedziczak: Na oficjalnym druku.)

    Druga kwestia dotyczy konkretnych komisji obwodowych. W każdej z nich sytuacja wygląda inaczej, ale nieco generalizując odpowiedź, można powiedzieć tak, oczywiście nawiązując do poprzedniej części mojej odpowiedzi: Nasze decyzje dotyczące ulokowania obwodowych komisji wyborczych wynikają z możliwej, a przede wszystkim ze spodziewanej liczby głosujących, dlatego że ta kwestia jest na tyle monitorowana, na ile jest to możliwe. Jeżeli liczba głosujących w danym obwodzie zmniejsza się, głosujący przenoszą się do innego miejsca, to tam staramy się ulokować obwodowe komisje wyborcze.

    Kolejna kwestia jest bardzo ściśle z tym związana. Dotyczy ona kosztów pozyskiwania głosów, które w komisjach obwodowych, w których zmniejsza się liczba głosujących, najzwyczajniej się zwiększają, a dodatkowo dochodzą zmieniające się koszty najmu pewnych lokali i kwestia dostępności tych lokali na potrzeby obwodowych komisji wyborczych w terminie głosowania. Oczywiście przykład Afganistanu był przeze mnie podany z bardzo poważnymi zastrzeżeniami, o których przecież wspomniałem. Nie jest to najbardziej typowy przykład, ale wskazałem go dlatego, żeby powiedzieć, że większość wszystkich komisji obwodowych, które dotychczas funkcjonowały w Afganistanie, została zlikwidowana. One przecież tak naprawdę nie dokładają się do zmniejszonej liczby obwodów głosowania, tylko zwiększonej, dlatego że mimo likwidacji siedmiu obwodowych komisji wyborczych w Afganistanie i tak mówimy o zwiększeniu liczby

    (Dzwonek)

    obwodowych komisji wyborczych na świecie o 53.

  • Dziękuję panu ministrowi.

    Przystępujemy do kolejnego pytania, które postawili posłowie Jan Łopata i Mieczysław Kasprzak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie postawione zostało w sprawie finansowania uczelni wyższych. Kierowane jest ono do ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

    Jest już pan minister Ratajczak, więc proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka o zadanie pytania.

  • Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Uczelnie wyższe jako jednostki sektora finansów publicznych zobligowane są do prowadzenia gospodarki finansowej w sposób racjonalny i efektywny, jednak uczelnie zgłosiły szereg uwag wobec procedury przekazywania środków finansowych i udzielania informacji w tym zakresie. Ponaddwumiesięczny okres od momentu zatwierdzenia, podpisania ustawy budżetowej na dany rok do chwili ostatecznego podziału środków w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego i przekazania wiedzy w tym zakresie uczelniom uniemożliwia racjonalne prowadzenie gospodarki finansowej. Zazwyczaj decyzje o wysokości budżetu na dany rok kalendarzowy są przekazywane szkołom wyższym w kwietniu, co znacznie utrudnia funkcjonowanie uczelniom bazującym jedynie na przyjętym prowizorium. Uczelnie nie mają pełnej wiedzy na temat przewidywanej wysokości budżetu.

    Zgodnie z obowiązującymi przepisami podział dotacji tzw. podstawowej jest dokonywany w oparciu o algorytm przy uwzględnieniu podziałów uzupełniających i korygujących. Należy jednak zauważyć, że wydatki eksploatacyjne związane z przyjęciem dodatkowych powierzchni dydaktycznych finansowanych za zgodą Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego są określane w skali czteromiesięcznej, a nie dwunastomiesięcznej. Uczelnie zgłaszają w tym zakresie szereg uwag.

    (Dzwonek)

    Szczególne problemy występują na uczelniach lotniczych. Związane jest to z utrzymaniem personelu szkoleniowego i bazy.

    Moje pytanie: Czy ministerstwo przewiduje jakieś zmiany w tym zakresie, bo dawniej była taka dobra praktyka, że wcześniej informowano uczelnie o przewidywanych środkach finansowych, aby mogły one racjonalnie prowadzić gospodarkę finansową? Wiele uczelni musi korzystać z kredytów lub z dodatkowych środków w okresie przejściowym. Czy Ministerstwo Finansów przewiduje tutaj jakieś zmiany, aby dać możliwość bardziej racjonalnego i efektywnego korzystania z przyznanych środków? Dziękuję bardzo.

  • I ja dziękuję.

    Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marka Ratajczaka o udzielenie odpowiedzi.

    Bardzo proszę, panie ministrze.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W wypowiedzi i pytaniu pana posła w zasadzie zawarte były trzy elementy. Jeden dotyczył terminu, w którym uczelnie dowiadują się o budżecie, o dotacji przyznanej na kolejny rok. Drugi problem jest związany z uwzględnianiem kosztów utrzymania bazy materialnej w dotacjach dla poszczególnych uczelni. I trzeci problem, specyficzny, dotyczy kilku uczelni związanych z kształceniem – umownie – lotników czy personelu na potrzeby lotnictwa.

    Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to mogę powiedzieć tylko tyle: przede wszystkim czynimy starania, żeby – m.in. w wyniku rozwoju systemu POL-on – przyspieszyć termin wydawania decyzji związanych z naliczaniem dotacji dla poszczególnych uczelni. Algorytm, który służy do naliczania dotacji, obejmuje elementy, które są – jeszcze nie wszystkie – objęte systemem POL-on. Są to np. kwestie grantów związanych z udziałem polskich naukowców w programie „Horyzont 2020” czy z „Narodowym programem rozwoju humanistyki”, przy czym elementy i jeden, i drugi zostały wprowadzone do algorytmu na wyraźne życzenie znacznej części środowiska akademickiego.

    Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że zmiany, o których mówił pan poseł, w zakresie wysokości dotacji w ostatnich kilku latach dotyczą, powiedziałbym, stosunkowo niewielkiego przedziału, licząc rok do roku, dla ponad 90% uczelni. A ponieważ rozporządzenie, które reguluje podział dotacji, jest zawsze znane z wyprzedzeniem – zmiany proponowane w tym rozporządzeniu są podawane do wiadomości publicznej, chociażby w ramach konsultacji ze środowiskiem akademickim – to w związku z tym wydaje mi się, że ryzyko, o którym mówił pan poseł, czyli że uczelnie nie wiedzą, jakiej dotacji na przyszły rok mogą się spodziewać, jest, jak powiadam, dla zdecydowanej większości uczelni stosunkowo niewielkie, bo są to zmiany dotacji rzędu 2–3% w stosunku do roku wcześniejszego albo nawet mniejsze.

    Natomiast nie zmienimy, przynajmniej na razie, tego, że system dotacyjny, jak cały system budżetowania, oparty jest na zasadzie jednego roku. Nie możemy tego zmienić – co część środowiska akademickiego coraz wyraźniej postuluje – i w wypadku dotacji na potrzeby szkół wyższych wprowadzić mechanizmów, które pozwalałyby na określenie tej dotacji np. na cały okres kadencji władz uczelni – w tej chwili jest to okres czteroletni – żeby właśnie to ryzyko, nawet w zakresie jakichkolwiek zmian, wyraźnie wyeliminować.

    Jeśli chodzi o drugą kwestię, to pragnę przypomnieć, że majątek nie występuje jako odrębny element algorytmu podziału dotacji. Założenie jest takie, że ta dotacja ma objąć wszystkie koszty, jest przeznaczona na finansowanie wszelkich elementów kosztów, które związane są z funkcjonowaniem uczelni. Natomiast jeśli chodzi o cztery miesiące, o których mówił pan poseł, to można powiedzieć tak: już wiele lat temu ministerstwo przyjęło taką politykę, że uczelnie, które oddają do użytku nowe obiekty, otrzymują swoistą premię poza algorytmem, w postaci naliczenia kosztów utrzymania danego majątku z czterech miesięcy, co następnie, w kolejnym roku, jest już włączane do podziału algorytmicznego. Natomiast jest to, można powiedzieć, swego rodzaju premia, którą otrzymują te uczelnie, która nie jest przewidziana w podstawowym podziale środków. W podstawowym podziale środków nie ma odrębnego elementu, jakim są koszty utrzymania majątku. Mamy świadomość, że dla części uczelni jest to problem – mamy coraz bardziej narastający problem dotyczący utrzymania starzejącej się bazy materialnej poszczególnych uczelni czy, w tej chwili, kosztów utrzymania nowych obiektów – natomiast w podstawowych regułach nie ma, jako odrębnego elementu, kosztów utrzymania majątku.

    Natomiast co do tego trzeciego elementu, czyli kształcenia na potrzeby lotnictwa, to chciałbym podkreślić, że zgodnie z obecnymi regułami prawnymi środkami na ten cel dysponuje minister właściwy w sprawach transportu – czyli w obecnej sytuacji minister infrastruktury i rozwoju – i to on jest odpowiedzialny za kształtowanie reguł podziału tych środków, jeśli chodzi o kształcenie na potrzeby lotnictwa. Oczywiście można wyobrazić sobie, że te środki zostałyby przeniesione z budżetu ministra infrastruktury i rozwoju do budżetu ministra nauki i szkolnictwa wyższego, tyle tylko, że trzeba mieć świadomość, że gdyby zostały one przeniesione na zasadzie dołożenia do ogólnej puli środków na szkolnictwo wyższe, to wtedy nie byłyby dzielone w sposób celowy, na potrzeby tych konkretnych uczelni, tylko musiałyby powiększyć ogólną pulę środków dzielonych między wszystkie uczelnie. A więc być może to rozwiązanie wcale nie byłoby tak dobre, jak to się w tej chwili wydaje władzom uczelni, gdzie jest kształcony personel na potrzeby lotnictwa.

    Podkreślam raz jeszcze: czynimy starania, by ten okres pomiędzy przyjęciem ustawy budżetowej i jej podpisaniem przez prezydenta Rzeczypospolitej maksymalnie skrócić. Natomiast co roku jest on mniej więcej taki sam, czyli uczelnie, można powiedzieć, mają świadomość, kiedy w przybliżeniu mogą się spodziewać tej dotacji. Jak powiedziałem: czynimy w tej chwili starania, by wahania w zakresie tej dotacji w kolejnych okresach rocznych

    (Dzwonek)

    były jak najmniejsze. Dziękuję bardzo.

  • Również dziękuję.

    (Poseł Mieczysław Kasprzak: Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że to istotne, co pan powiedział.)

    Pan poseł Kasprzak chce postawić pytanie dodatkowe?

    (Poseł Mieczysław Kasprzak: Tak.)

    To bardzo proszę.

  • Panie Ministrze! Uczelnie mówią, że kiedyś takie spotkania odbywały się z kanclerzami, a wcześniej z wyprzedzeniem przekazywano już jakieś informacje o tendencjach, kierunkach, trendach i o tym, ile ta dotacja ostatecznie będzie wynosić i czego mogą się spodziewać. Myślę, że to jest tylko kwestia lepszego doinformowania uczelni, bo z tego, co pan powiedział, wynika, że nie ma jakichś większych cięć. Myślę, że tutaj ministerstwo może iść w tym kierunku, żeby tę informatykę lepiej, że tak powiem, wykorzystać do tego, aby uczelnie były w pełni świadome, co je czeka. Dziękuję bardzo.

  • I ja dziękuję.

    Ponownie pan minister Marek Ratajczak.

    Bardzo proszę.

  • Takie spotkania z kanclerzami rzeczywiście miały miejsce, ale ostatnie – staraliśmy się to odtworzyć – odbyło się w 2002 r. Było to w okresie, kiedy tak naprawdę nie obowiązywały jeszcze ścisłe regulacje prawne dotyczące naliczania środków na dotacje w ramach podziału algorytmicznego, i to algorytmu, który był powszechnie i publicznie znany, ponieważ musiał przybierać postać odpowiedniego rozporządzenia. Wtedy wykorzystywano tego typu spotkania jako pewną formę komunikowania się ze środowiskiem akademickim, żeby przekazać, czego to środowisko może się spodziewać w kolejnym roku.

    W tej chwili mogę powiedzieć tak: jesteśmy w stałym kontakcie z ciałami reprezentującymi oficjalnie środowisko akademickie, czyli Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Konferencją Rektorów Szkół Zawodowych Szkół Polskich. Wszelkie proponowane przez ministerstwo zmiany w rozporządzeniu są przekazywane do konsultacji i do zaopiniowania tym instytucjom. Rektorzy, formułując swoje opinie – co oczywiste – korzystają z pomocy i odwołują się do opinii kanclerzy i kwestorów. Tak że sądzę, że nie ma problemu niedoinformowania, że nie wiemy, czego się spodziewać, jeśli chodzi o kierunek zmian.

    Oczywiste jest, że każdy kanclerz, kwestor i rektor chciałby wiedzieć jak najszybciej, o ile zmieni się dotacja. Co prawda w kategoriach procentowych, jak powiedziałem, dla większości uczelni są to zmiany bardzo nieduże, ale mamy świadomość, że w obecnej sytuacji, gdy w wielu uczelniach niekiedy dość radykalnie spadły tzw. dochody własne, czyli np. dochody ze studiów niestacjonarnych, nawet procentowo niewielka zmiana, rzędu 1% – ale dla przeciętnej uczelni 1% to kwota w granicach 1 mln zł – jeśli chodzi o dotacje, z punktu widzenia kanclerza, kwestora i rektora, którzy muszą podejmować decyzje dotyczące budżetu na kolejny rok, ma istotne znaczenie. Tak że mogę tylko jeszcze raz zadeklarować, że uczynimy wszystko, by ten czas między uchwaleniem ustawy budżetowej a informowaniem o wysokości dotacji maksymalnie skrócić. Dziękuję bardzo.

  • I ja dziękuję panu ministrowi.

    Przystępujemy do kolejnego pytania. Postawią je posłowie Romuald Ajchler i Leszek Aleksandrzak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a dotyczy ono zaniedbań w zakresie remontów strategicznych dla Wielkopolski mostów na rzece Warcie w Międzychodzie i Sierakowie. Pytanie kierowane jest do ministra infrastruktury i rozwoju. Odpowiadać będzie pan minister Zbigniew Rynasiewicz.

    Kto z panów pierwszy zabierze głos? Pan poseł Romuald Ajchler.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! O sprawie mostów w pow. międzychodzkim już pana informowałem. Zresztą występowałem o to, aby pan zainteresował się tą sprawą, bowiem wiąże się ona przede wszystkim z bardzo dużymi zaniedbaniami, jeśli chodzi o samorząd woj. wielkopolskiego. Wiem, że sprawa mostów w ciągu drogi nr 160 leży w gestii samorządu wojewódzkiego, niemniej jednak nie mogę przyjąć informacji, jaką otrzymałem od marszałka woj. wielkopolskiego, gdyż marszałek twierdzi, że główną przeszkodą jest brak środków finansowych na budowanie tychże dwóch strategicznych dla pow. międzychodzkiego mostów. Strategicznych, bowiem decydują one nie tylko o bezpieczeństwie mieszkańców, ale także o bezpieczeństwie gospodarczym tego regionu, w tym także o zrównoważonym rozwoju woj. wielkopolskiego. Międzychód leży na pograniczu woj. lubuskiego i potwierdza się teza, że im dalej od aglomeracji, tym mniej inwestycji, w tym finansowanych przez Unię Europejską.

    W związku z powyższym chciałbym zapytać pana ministra, w jakim stopniu resort ma na to wpływ, a ma, bo z tego, co się orientuję, jest to sprawa kontraktów dla województwa, także na to można zapisać środki finansowe. Z tego, co wiem, remont mostu Łazienkowskiego również będzie dofinansowywany z budżetu państwa i resort będzie wspomagał to działanie. Jeżeli sprawa omawianych mostów nie zostanie załatwiona odwrotnie, to znaczy nie znajdą się środki na doraźne załatwienie tej sprawy i podjęcie budowy, doprowadzicie państwo do degradacji pow. międzychodzkiego, perełki woj. wielkopolskiego, krainy stu jezior. Te dwa mosty są jedynym łącznikiem, który decyduje o rozwoju tego województwa.

    Ma być zamknięty również most w Skwierzynie

    (Dzwonek)

    , czy też ma być ograniczenie udźwigu, nośności tego mostu. Jeśli to by się stało, wówczas, panie ministrze, mieszkańcy i przedsiębiorcy pow. międzychodzkiego, aby zatankować swoje auta ciężarowe, będą musieli pokonać odległość 150 km. To jest niedopuszczalne w XXI w.

  • Pan minister Zbigniew Rynasiewicz.

    Bardzo proszę, panie ministrze.

  • Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Panowie Posłowie! Jest tu kilka wątków poruszonych przez pana posła Ajchlera, dlatego dziękuję za to pytanie, bo pozwala ono nam opowiedzieć, w jaki sposób rząd, resort infrastruktury stara się prewencyjnie podchodzić do sytuacji. Nie mamy tu przypadku, że mosty zostały zamknięte.

    (Głos z sali: Jeszcze gorzej, panie ministrze.)

    W przypadku mostu Łazienkowskiego mieliśmy przecież do czynienia z katastrofą. To nie była sytuacja podobna do tej, którą opisuje pan poseł w przypadku pow. międzychodzkiego, tylko katastrofa. Natomiast rząd ma instrument, żeby działać prewencyjnie, jest on skierowany do samorządów. Tym instrumentem jest rezerwa pozostająca oczywiście w dyspozycji ministra finansów, co do której kryteria ustalił minister do spraw transportu, infrastruktury i rozwoju. Ta rezerwa, kwota ponad 300 mln zł rocznie, jest przeznaczona między innymi na takie cele. Od 2008 r. preferencją, jeśli chodzi o dofinansowanie, objęte są zadania, które dotyczą właśnie budowy lub przebudowy obiektów inżynierskich, które posiadają pozwolenia na budowę i wszystkie inne dokumenty potrzebne do rozpoczęcia inwestycji. Poziom dofinansowania z omawianej rezerwy wynosi 50% wartości kosztorysowej zadania. Ministerstwo corocznie przekazuje informacje o możliwości pozyskania dofinansowania wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego, również zarządom powiatów czy województw oraz miast na prawach powiatu, bo do nich kierowane są te środki. Przekazywane są też wytyczne dotyczące trybu oraz terminu składania wniosków. Na przykład informacja o możliwości pozyskania dofinansowania w roku 2015 została przekazana w piśmie ministra infrastruktury i rozwoju z 25 września ub.r. Samorządy doskonale wiedzą, oczywiście te, które korzystają z tej rezerwy, że termin złożenia wniosków był określony, można je było składać do 13 lutego 2015 r. Tak wygląda sytuacja. Rezerwa subwencji ogólnej na rok 2015 na te zadania inwestycyjne, o które występują wymienione samorządy, to ponad 335 mln zł. Preferencją zostały objęte te zadania inwestycyjne, które dotyczą budowy lub przebudowy właśnie m.in. mostów, obiektów inżynierskich, tak jak powiedziałem wcześniej, jak również te wszystkie zadania, które dotyczą dróg powiatowych czy też wojewódzkich, jeżeli oczywiście w tej puli środków przeznaczonych na obiekty inżynierskie pozostaną jakieś pieniądze.

    W zasadzie nie ma takich zadań, których ministerstwo by nie wspierało. Samorządy ten instrument doskonale znają, rozumieją jego działanie. Na przykład w tym roku na ogólną pulę 161 wniosków tylko 22 wnioski nie spełniały wymogów formalnych, pozostałe je spełniały. Tryb jest taki, że ministerstwo infrastruktury ocenia te wnioski pod względem merytorycznym, akceptuje je i przekazuje do oceny Ministerstwu Finansów. To wszystko opiniuje Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, a potem następują wypłaty. Mamy już za sobą całą tę ścieżkę, że tak powiem, która umożliwia samorządom pozyskanie tych środków. Między innymi z tych środków, podam to jako ciekawostkę, finansowana jest budowa drogowej trasy średnicowej realizowana obecnie przez miasto Gliwice. Rokrocznie w ramach tych środków pewna pula jest przeznaczona na utrzymanie rzecznych przepraw promowych. Dotyczy to Świnoujścia, jest to kwota 22 mln zł.

    Jeżeli chodzi o pismo, które pan poseł Ajchler wystosował do marszałka województwa wielkopolskiego, to mówimy tu o zadaniach samorządowych. Ustawa o drogach publicznych mówi wyraźnie, kto za jakie drogi odpowiada, kto jest zarządcą poszczególnych dróg. Teraz mówimy o mostach. Jeden z tych mostów jest własnością Zarządu Województwa Wielkopolskiego, a drugi – własnością powiatu, jest to most powiatowy. Jeśli o to chodzi, jest instrument, tak jak powiedziałem, prewencyjny, i my o takim rodzaju instrumentu mówimy. To od zarządcy drogi zależy, w jakim okresie, w jakim czasie do nas wystąpi, bo może wystąpić. Nie zdarzyło się jeszcze, żeby zadanie, które jest prawidłowo przygotowane, w przypadku którego został złożony stosowny wniosek, nie otrzymało dofinansowania. Takiej sytuacji nie mieliśmy. Wtedy Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego z reguły zgadza się na mniejsze dofinasowanie, czyli nie 50/50, tylko jest inna relacja, i to od decyzji samorządu zależy, czy zdecyduje się wyłożyć większą pulę środków akurat na ten cel.

    Chciałbym też powiedzieć, że w omawianym przypadku od początku istnienia tego programu

    (Dzwonek)

    , a sprawdziliśmy to, Zarząd Powiatu Międzychodzkiego nie występował w ogóle o środki na ten cel z tego źródła, które przedstawiłem, a jeżeli chodzi o Zarząd Województwa Wielkopolskiego, to ostatnie dofinansowanie z tej rezerwy otrzymał w roku 2005. Dziękuję bardzo.

  • Dziękuję bardzo.

    Pytanie dodatkowe stawiać będzie pan poseł Leszek Aleksandrzak.

    Bardzo proszę, panie pośle.

  • Panie ministrze, tylko jedna sprawa. W związku z tym, że reforma samorządowa podzieliła drogi na gminne, powiatowe, wojewódzkie i krajowe, pytanie jest takie: Czy dzisiaj jest jakakolwiek korelacja, jeśli chodzi o prowadzenie inwestycji? Bo myślę, że kiedy mówimy o systemie dróg, to mamy na myśli też to, co dotyczy bezpieczeństwa, wszystkie najważniejsze rozwiązania, a zauważamy, że jeśli o to chodzi, jest totalny bałagan. Co innego drogi gminne, bardzo często nie ma tu korelacji z drogami powiatowymi. Buduje się drogi w polu, co jest bezsensowne. Ta korelacja między tymi drogami, jeśli chodzi o system bezpieczeństwa, jest totalnie zakłócona. Czy jest jakiś projekt, program, aby to w jakiś sposób skorelować na szczeblu krajowym, żeby rzeczywiście kłaść nacisk na kwestię bezpieczeństwa, która jest bardzo istotna?

    Oddaję głos panu posłowi Ajchlerowi.

  • Panie ministrze, wydaje mi się, że nie wiemy, o czym mówimy. Serdecznie zapraszam pana w imieniu burmistrza Międzychodu do tego miasta, aby spojrzał pan na te dwa obiekty. Obydwa obiekty są położone w ciągu drogi nr 160, czyli oba te mosty są w zarządzie i w gestii marszałka województwa wielkopolskiego.

    (Dzwonek)

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Rozumiem, że pan poseł Ajchler oczekuje, że w odpowiedzi zawrze się również informacja, czy pan minister przyjmuje zaproszenie.

    Bardzo byłbym wdzięczny, panie ministrze, gdyby szybko podjął pan taką decyzję. Warto przyjechać do tego powiatu, zobaczyć to i pomóc.

  • Sprowokowałem pana posła Ajchlera do dłuższej wypowiedzi.

    Pan minister Zbigniew Rynasiewicz.

    Bardzo proszę.

  • Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Panowie Posłowie! Polska jest naprawdę pięknym krajem, warto po Polsce jeździć, podróżować, oglądać, dziękuję za zaproszenie.

    Tak jak powiedziałem, ustawa o drogach publicznych reguluje odpowiedzialność za poszczególne odcinki dróg i tak samo reguluje pewną odpowiedzialność w tym przypadku za te mosty. Informacje, które ja mam przygotowane, mówią o tym, że właścicielem jednego mostu jest zarząd województwa, drugiego – zarząd powiatu, ale oczywiście wyjaśnię to sobie. Rozumiem, że pan poseł Ajchler jest z tamtego terenu, jest posłem z województwa wielkopolskiego, więc może lepiej ten obszar znać. Ja mam te informacje, które są przekazane na piśmie.

    Jeszcze raz powtórzę: Naszym zdaniem istnieje właściwy program, prewencyjnie przygotowany przez resort, przez rząd. Jeżeli sprawa jest istotna dla zarządców tamtych odcinków dróg, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taki wniosek przygotować i w nowym rozdaniu w przyszłym roku środki otrzymać i te mosty wyremontować, bo na ten cel środki są przygotowane, tu nie ma problemu. Tak jak powiedziałem, nie zdarzyło się, nie ma takiego przypadku, żeby samorząd, który przygotowuje taką inwestycję, nie otrzymał dofinansowania. To nie jest problem taki, że nie ma na to pieniędzy, tylko to jest bardziej problem taki, że trzeba wypełnić kupon i po prostu go złożyć, chcieć zrobić ten most i nie robić kłopotu, tak jak pan poseł Ajchler mówi, wszystkim użytkownikom, przedsiębiorcom, przewoźnikom. Też jesteśmy za tym. Dziękuję bardzo.

    (Poseł Romuald Ajchler: Rozumiem, panie ministrze, że przyjął pan zaproszenie burmistrza Międzychodu.)

  • I ja dziękuję panu ministrowi.

    Kolejne pytanie postawili posłowie Patryk Jaki, Jarosław Gowin, Tadeusz Woźniak i Andrzej Romanek ze Zjednoczonej Prawicy. Pytanie postawione zostało w sprawie zaniechań organów państwa w związku z ujawnianymi od 2012 r. nieprawidłowościami w SKOK Wołomin. W imieniu prezesa Rady Ministrów, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Grzegorz Karpiński.

    Chciałbym panu ministrowi zwrócić uwagę, że ma pan przed sobą bardzo wymagających partnerów.

    Jako pierwszy, tak się domyślam, pytanie zadawać będzie pan poseł Patryk Jaki.

    Bardzo proszę.

  • Bardzo dziękuję.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak wynika z szeroko komentowanych w drugiej połowie marca 2015 r. w prasie informacji na temat SKOK Wołomin, co najmniej od 2012 r. polskie organa ścigania posiadały wiarygodne i uzasadnione informacje na temat nieprawidłowości w tym SKOK-u, lecz nie podjęły do końca 2014 r. żadnych skutecznych działań mających na celu rozpoznanie przestępstw związanych z nieprawidłowościami w SKOK Wołomin, zapobiegnięcie im i ich wykrycie

    W 2013 r. po raz pierwszy organy państwa uzyskały informacje, które wskazywały na pranie brudnych pieniędzy i popełnienie przestępstw kryminalnych związanych z działalnością SKOK Wołomin. W 2012 r. postępowanie w sprawie oszustw na dużą skalę w SKOK Wołomin wszczęła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W tym samym roku prezes Kasy Krajowej SKOK senator Bierecki skierował do KNF pismo wskazujące na możliwość popełnienia przestępstw kryminalnych w związku z działalnością SKOK Wołomin, domagając się podjęcia niezwłocznych działań zaradczych, które zapobiegłyby wyprowadzeniu pieniędzy klientów z tego właśnie SKOK-u. Na posiedzeniu parlamentarnego zespołu ds. skutków działalności komisji weryfikacyjnej w dniu 19 marca 2015 r. ujawniono pismo Kasy Krajowej SKOK z dnia 25 września 2012 r., w którym przekazano Komisji Nadzoru Finansowego listę kas o wysokim ryzyku, w tym między innymi SKOK Wołomin i na przykład SKOK Wspólnota.

    Pomimo dysponowania tak wiarygodnymi informacjami o możliwości popełnienia przestępstw w związku z działalnością SKOK Wołomin do listopada 2014 r. organa ścigania państwa polskiego ani Komisja Nadzoru Finansowego nie zrobiły nic, aby skutecznie zapobiec niezgodnej z prawem działalności, która doprowadziła do powstania po stronie członków SKOK Wołomin straty na, bagatela, prawie 2,5 mld zł.

    (Dzwonek)

    Tego rodzaju bezczynność organów państwa, których zaniechania umożliwiły bezkarną działalność i wyprowadzanie znacznych kwot pieniędzy z systemu SKOK, nie powinna mieć miejsca

    W związku z powyższym proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytanie: Dlaczego odpowiedzialni za nadzór ministrowie – nadzór nad prokuraturą, ABW, Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, CBŚ czy KNF – którzy dysponowali przecież wiedzą o nieprawidłowościach w SKOK, nie podjęli żadnych skutecznych działań, które zapobiegłyby tej działalności? I jeszcze jedno pytanie. Proszę mi powiedzieć, panie ministrze: Ile pieniędzy wyprowadzono ze SKOK Wołomin, kiedy był pod nadzorem Kasy Krajowej SKOK, a ile – kiedy był pod nadzorem KNF? Dziękuję.

  • Dziękuję bardzo.

    Teraz już pan minister Grzegorz Karpiński.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję, panie marszałku.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, które zadał pan poseł, czy dwa pytania, które zadał pan poseł, poprzedzone były ilustracją, która miała dowodzić tezy o niepodejmowaniu skutecznych działań zmierzających do przeciwdziałania prowadzonej przestępczej działalności na szkodę SKOK-ów. Z tą tezą zupełnie nie mogę się zgodzić.

    Po pierwsze, Wysoka Izba jak w żadnej innej sprawie była zaangażowana w tę sprawę. Dwa cele bowiem przyświecały państwu w sytuacji, w której pozyskano informacje o nieprawidłowościach, nie, to za mało powiedziane, o przestępczej działalności związanej ze SKOK-ami i przestępczej działalności, w efekcie której szkody mogli ponieść polscy obywatele. Te dwa cele to, po pierwsze, zagwarantowanie ochrony zgromadzonych depozytów – przecież Wysoka Izba doskonale wie, bo uchwalała zmiany odpowiednich przepisów, że do tego doszło poprzez objęcie tych depozytów gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego – a po drugie, działania, które precyzyjnie dotyczą pytania pana posła, czyli kwestia związana z działaniami podejmowanymi przez organy ścigania.

    (Poseł Patryk Jaki: Ale to przecież…)

    Panie pośle, w celu zilustrowania, z czym mamy do czynienia w tej historii, podam tylko kilka danych dotyczących działań podejmowanych przez Centralne Biuro Śledcze Policji. Z informacji opatrzonej wczorajsza datą wynika, że sam Zarząd w Gorzowie Wielkopolskim Centralnego Biura Śledczego Policji przeprowadził w sprawie 9 realizacji, w wyniku których 24 osobom przedstawiono 2227 zarzutów…

    (Poseł Patryk Jaki: Ale przecież…)

    Proszę mi pozwolić to zilustrować. Ja za chwilę jeszcze dodam kilka słów o działalności, która była podejmowana przez inne organy państwa.

    …w tym zarzut kierowania zorganizowaną grupą przestępczą, zarzut udziału w zorganizowanej grupie przestępczej, zarzut prania brudnych pieniędzy. O skuteczności postawionych zarzutów niech świadczy fakt, że sąd zgodził się na zastosowanie 18 aresztów tymczasowych. Z ustaleń śledztwa wynika, że osoby prowadzące działalność przestępczą mogły wyłudzić nawet 2 mld zł.

    Jeśli zdefiniujemy sobie zadanie państwa w przypadku tego zdarzenia w ten sposób, że po pierwsze, chronimy depozyty obywateli, a to zostało zrobione poprzez zmianę odpowiednich przepisów, a po drugie, doprowadzamy do sytuacji, w której osobom prowadzącym działalność przestępczą skutecznie stawia się zarzuty, gromadzi się materiał dowodowy, kieruje się akt oskarżenia do sądu, w efekcie czego zostają one skazane, co – mam nadzieję – nastąpi w krótkim czasie, to teza o niepodejmowaniu działań przez organy państwa w zakresie działalności prowadzonej przez te grupy przestępcze jest zupełnie nieuprawniona.

    (Poseł Patryk Jaki: Nie ochroniliście pieniędzy, panie ministrze. O to chodzi.)

    Kiedy analizowałem sprawę dotyczącą informacji i działań podejmowanych przez wszystkie organy wymienione w wystąpieniu pana posła, przez Komisję Nadzoru Finansowego, generalnego inspektora informacji finansowej, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Śledcze Policji, to przekonałem się, że każdy z tych organów w zakresie swojej właściwości podejmował działania, których celem było osiągnięcie dwóch rzeczy: po pierwsze, ochrona majątku, który został przez polskich obywateli powierzony SKOK-om, po drugie, skuteczne doprowadzenie do skazania przestępców.

    Jeszcze dzisiaj rano odbyłem spotkanie, w efekcie którego mogę przekazać informacje o tym, że ta sprawa nie skończy się na zarzutach, o których mówiłem, nie skończy się na tych ponad 2 tys. zarzutów, nie skończy się też na osobach, którym już postawiono zarzuty czy które zostały tymczasowo aresztowane. Do końca tego roku kilkunastu innym osobom zostaną przedstawione dalsze zarzuty. To tylko pokazuje, z jak ogromną skalą przestępstwa, ale też z jak skutecznym działaniem, zmierzającym do tego, żeby zgromadzić materiał dowodowy, postawić zarzuty i w konsekwencji doprowadzić do skazania grupy przestępczej, mamy w tej sprawie do czynienia. Bardzo dziękuję, panie marszałku.

  • I ja dziękuję panu ministrowi.

    Pan minister będzie jeszcze oczywiście niezbędny, dlatego że pan poseł Romanek ma pytanie dodatkowe.

  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż mówimy nie o działaniach o charakterze kryminalnym, ale o zabezpieczeniu wkładów. I tu, panie ministrze, Komisja Nadzoru Finansowego wykazała się wyjątkową niefrasobliwością. Podam daty. Komisja Nadzoru Finansowego zgodnie z ustawą z 2009 r. objęła nadzór nad SKOK-ami 27 października 2012 r., a zarządca komisaryczny w SKOK Wołomin został ustanowiony – wie pan, kiedy – 4 listopada 2014 r., po dwóch latach. W tym czasie, panie ministrze, jak wykazuje audyt otwarcia, poziom niespłaconych kredytów wzrósł do ponad 90% Czy pan rozumie, o czym my mówimy? W ciągu tego czasu, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego sprawowała nadzór nad SKOK-ami, m.in. nad SKOK Wołomin, wyprowadzono z nich prawie wszystkie pieniądze, co kosztowało Bankowy Fundusz Gwarancyjny ponad 2 mld zł, za co zapłacą wszyscy depozytariusze banków, również komercyjnych, bo z tego są odpisy na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Tu widoczna jest nieporadność, nieskuteczność działania Komisji Nadzoru Finansowego.

    Nie ochroni się pan twierdzeniami, że postawiono gigantyczną liczbę zarzutów wobec osób, które wyłudzały te pieniądze, będąc w zarządzie SKOK Wołomin, bo chodzi o ochronę depozytów, a nie tylko o zarzuty karne. To jest wielowarstwowe działanie, oprócz kwestii karnych jest jeszcze Komisja Nadzoru Finansowego, która sprawuje nadzór finansowy…

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Dziękuję, panie pośle.

    … i zabezpiecza lokaty i depozyty, m.in. w SKOKach.

  • O odpowiedź uprzejmie proszę ponownie pana ministra Grzegorza Karpińskiego.

  • Bardzo dziękuję, panie marszałku.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odczytać informację. Ja rzadko z tego miejsca, też będąc parlamentarzystą, odczytywałem notatki, ale tym razem, ponieważ sprawa dotyczy Komisji Nadzoru Finansowego, informacji, która została mi przekazana przez Komisję Nadzoru Finansowego, chcąc być bardzo precyzyjnym, pozwolę sobie odczytać informacje, które dowodzą, że też to, o czym mówi pan poseł, jest przez KNF kwestionowane.

    Przekazane przez kasę krajową informacje – pozwolę sobie dokonać skrótu, biorąc też pod uwagę czas, który pozostał mi na udzielenie odpowiedzi – zostały przez KNF wykorzystane we właściwy sposób. Na ich podstawie podjęte zostały działania wyjaśniające oraz inspekcyjne. Komisja podjęła działania w granicach jej kompetencji. Na początku 2013 r. urząd przeprowadził kontrolę w SKOK Wołomin jako pierwszej SKOK w całym systemie. Ustalenia przeprowadzonej kontroli stanowiły podstawę doniesienia do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa, co nastąpiło w maju 2013 r. KNF zgodnie z posiadanymi kompetencjami niezwłocznie po pozyskaniu pierwszych szczegółowych informacji o nieprawidłowościach w SKOK Wołomin uzyskanych w wyniku kontroli urzędu, niezależnie od złożenia doniesienia do prokuratury wszczęła postępowanie administracyjne w przedmiocie ustanowienia zarządcy komisarycznego w SKOK Wołomin. W tym samym czasie wszczęto postępowanie administracyjne w przedmiocie zbadania, czy istniały przesłanki ustanowienia zarządcy komisarycznego w siedmiu innych kasach. Niektóre z tych postępowań nadal są prowadzone.

    Podkreślenia wymaga fakt, że ustanowienie zarządcy komisarycznego w kasie zgodnie z przepisami regulującymi prawa materialnego, ustawy o kasach i Kodeksu postępowania administracyjnego wymagało ustalenia, czy zachodzą przesłanki wydania przez komisję stosownej decyzji. Do przesłanek tych należą: groźba zaprzestania spłacania zobowiązań, rażące lub uporczywe naruszanie przepisów prawa, nieprzedstawienie KNF programu postępowania naprawczego oraz sytuacja, w której skład zarządu nie odpowiada wymogom ustawy. Biorąc pod uwagę powyższe przesłanki, należy podkreślić, że podejrzenie popełnienia przestępstwa, które zostało sformułowane i uzasadnione w zawiadomieniu o podejrzeniu popełnienia przestępstwa składanym przez urząd, nie stanowiło spełnienia przesłanek stanowiących podstawę do ustanowienia zarządcy komisarycznego w SKOK Wołomin.

    Szukam jeszcze jednego fragmentu, żeby pokazać też panu posłowi, z jakim problemem

    (Dzwonek)

    zmierzył się KNF po tym, kiedy parlament uchwalił ustawę przenoszącą nadzór do tego urzędu. Jeszcze moment.

    Podkreślić w tym miejscu należy, że prezentowana w sprawozdawczości sytuacja ekonomiczno-finansowa kasy – tej kasy, o której rozmawiamy – nie wskazywała na możliwość wystąpienia sytuacji wskazującej na niewypłacalność kasy. SKOK Wołomin we wrześniu 2014 r. wykazywał wynik finansowy, zysk w kwocie 36 400 tys. zł, a pomimo to komisja podjęła czynności w celu zastosowania środków nadzorczych w postaci ustanowienia zarządcy komisarycznego. Decyzję taką podjęto przede wszystkim w celu zdiagnozowania rzeczywistej sytuacji – na konieczność takiego działania wskazywały ustalenia prokuratury – i znalezienia adekwatnych rozwiązań pozwalających na przeprowadzenie skutecznej restrukturyzacji SKOK.

    Warto podkreślić również, że sytuacja, w jakiej znalazł się SKOK, jest konsekwencją działań i decyzji podejmowanych przez były zarząd, nieodpowiedniego sposobu zarządzania kasą oraz – co może wydawać się kluczowe, jeśli chodzi o punkt widzenia i wątpliwości pana posła – oraz nierzetelnej sprawozdawczości opartej na fałszywej dokumentacji. Bardzo dziękuję, panie marszałku.

  • I ja dziękuję panu ministrowi Grzegorzowi Karpińskiemu.

    Dziękuję, panie ministrze.

    Przechodzimy do kolejnego pytania, które przedłożyli posłowie Jacek Brzezinka i Krzysztof Gadowski z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy dualnego systemu kształcenia zawodowego i kierowane jest do ministra pracy i polityki społecznej, w imieniu którego odpowiadać będzie podsekretarz stanu w tymże ministerstwie pani minister Małgorzata Marcińska.

    Teraz zabiorą już głos ci, którzy złożyli pytanie.

    Jako pierwszy pan poseł Brzezinka, jak rozumiem.

    Bardzo proszę.

  • Tak, dziękuję.

    Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Cieszą nas dobre informacje płynące z rynku pracy. Między innymi Eurostat podał, że w 2014 r. liczba młodych Polaków pozostających bez pracy, czyli tych, którzy nie ukończyli 25. roku życia, zmniejszyła się o blisko 100 tys. osób. Tym samym bezrobocie w tej grupie wiekowej zmalało praktycznie o 1/4. Jest to rekord wśród krajów Unii Europejskiej i bardzo dobry prognostyk dla polskiej gospodarki na przyszłość, bo warto przypomnieć, że w opinii ekspertów młodzi bezrobotni odczuwają poprawę sytuacji na rynku pracy jako ostatni.

    Mimo że dziś sytuacja młodych na rynku pracy w Polsce jest jedną z najlepszych od wejścia Polski do Unii Europejskiej, w pełni zasadne jest podejmowanie dalszych skutecznych działań zmierzających do poprawy tej sytuacji. Wśród rozwiązań, które mogą skutecznie poprawić sytuację osób młodych wchodzących na rynek pracy, wymienia się m.in. wprowadzenie dualnego systemu kształcenia zawodowego, czyli systemu, w którym osoby zdobywające wykształcenie zawodowe odbywają najczęściej 3-letnią naukę zawodu w szkole i w zakładzie pracy zgodnie z wybranym zawodem. Efektywność dualnego systemu kształcenia zawodowego potwierdza sytuacja krajów, które szeroko wykorzystują ten system, np. Holandii, gdzie jest 33% uczestników dualnego kształcenia, a bezrobocie wśród młodych jest na poziomie 10,4%, czy Niemiec, gdzie jest 69% uczestników dualnego kształcenia, a bezrobocie wśród młodych wynosiło zaledwie 7,6% w 2013 r.

    Wiele o zasadności wprowadzenia tego systemu kształcenia zawodowego mówi się także w kontekście przygotowywanego programu dla Śląska, a więc dla regionu, z którego jestem posłem. Stąd, pani minister, moje pytania. Jak pani ocenia zasadność szerokiego wprowadzenia w Polsce dualnego systemu kształcenia zawodowego? Jakie kierunki kształcenia

    (Dzwonek)

    powinny być w tym systemie priorytetowe? Czy trwają prace nad regulacjami prawnymi umożliwiającymi wdrożenie tego systemu kształcenia zawodowego? Dziękuję.

  • Dziękuję panu posłowi.

    O udzielenie odpowiedzi proszę panią minister Małgorzatę Marcińską.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pragnę zaznaczyć, że za kształcenie osób młodych objętych obowiązkiem nauki, tj. osób do 18. roku życia, w tym za kształcenie zawodowe, odpowiada minister edukacji narodowej, natomiast minister pracy i polityki społecznej wspiera działania resortu edukacji na kilka sposobów, o których chciałabym powiedzieć. Wyrazem tego wsparcia jest m.in. zaangażowanie w pracę Zespołu opiniodawczo-doradczego do spraw kształcenia zawodowego przy ministrze edukacji narodowej. Zespół ten został powołany zarządzeniem ministra edukacji w styczniu 2015 r. W jego skład wchodzą przedstawiciele ministerstw, reprezentatywnych organizacji pracodawców i największych oświatowych związków zawodowych.

    Na pierwszym posiedzeniu w marcu tego roku zespół podjął m.in. kwestię wprowadzenia do przepisów oświatowych pojęcia „kształcenie dualne”. Ponadto 23 stycznia 2015 r. minister pracy i polityki społecznej wraz z ministrem edukacji narodowej, ministrem gospodarki i ministrem skarbu podpisał porozumienie o współpracy na rzecz rozwoju kształcenia zawodowego. Wspólne działania w ramach porozumienia mają na celu zbliżenie obszarów edukacji i pracy. Resort pracy odpowiedzialny jest w tym zespole m.in. za dostarczenie informacji o rynku pracy na podstawie analiz i prognoz zatrudnienia, których wyniki będą przekazywane osobom odpowiadającym za otwieranie i wygaszanie kierunków kształcenia zawodowego.

    Chciałabym też wspomnieć, że na stronach internetowych resortu pracy w zakładce „Rynek pracy” zawierającej raporty i sprawozdania dostępne są od kilku lat wyniki badań tzw. monitoringu zawodów nadwyżkowych i deficytowych, tj. takich, w których jest nadwyżka osób bezrobotnych bądź deficyt rąk do pracy. Metodologia tych badań została zmodernizowana i już w tym roku analiza zapotrzebowania na fachowców z elementami krótkoterminowej prognozy będzie przeprowadzana zarówno w oparciu o oferty pracy zgłoszone do urzędów pracy, jak też w oparciu o badania ofert pracy w Internecie i badania kwestionariuszowe przedsiębiorstw.

    Dla planowania zmian w kierunkach edukacji przydatne są prognozy o dłuższym niż roczny horyzoncie czasowym. Takich danych dostarcza m.in. prognoza dostępna na portalu Prognozowaniezatrudnienia.pl. Została ona opracowana przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych i pokazuje m.in. grupy zawodów o największej i najmniej liczbie pracujących w perspektywie do 2020 r. Wśród grup zawodów o dużej liczbie pracujących przewiduje się wzrost zatrudnienia sprzedawców, specjalistów do spraw administracji i zarządzania oraz do spraw finansowych, a także kierowców samochodów ciężarowych. Te dane, uzupełniane prognozami rozwoju branż czy regionów, mogą być podstawą do planowania, wprowadzania bądź wygaszania kierunków kształcenia zawodowego. Dotyczy to także kształcenia w systemie dualnym. Chciałabym także podkreślić, że obecnie obowiązujące przepisy umożliwiają realizację kształcenia dualnego rozumianego jako połączenie uczenia się zawodu z wykonywaniem pracy u pracodawcy. Obecnie jest to nawet dominująca forma zdobywania wykształcenia na poziomie zasadniczej szkoły zawodowej, w szczególności zaś w zawodach rzemieślniczych. Określenie „kształcenie dualne” nie jest jednak wprowadzane do obiegu prawnego, dlatego też, tak jak powiedziałam na wstępie, Ministerstwo Edukacji Narodowej rozważa zdefiniowanie tego pojęcia w przepisach oświatowych.

    W Polsce program nauczania i organizacja nauki w systemie dualnym regulowane są przepisami ustawy o systemie oświaty oraz przepisami ustawy o rzemiośle, natomiast minister pracy i polityki społecznej odpowiada za przygotowanie przepisów Kodeksu pracy, gdzie w dziale dziewiątym określone są zasady i warunki zatrudniania uczących się młodych ludzi, tj. pracowników młodocianych. Ponadto na podstawie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy pracodawcy zatrudniający młodocianych otrzymują refundację ich wynagrodzeń oraz premię po zakończeniu kształcenia.

    W Polsce w systemie kształcenia dualnego młody człowiek po ukończeniu gimnazjum podpisuje z pracodawcą umowę o pracę w celu przygotowania zawodowego. Nauka praktyczna odbywa się u pracodawcy, zaś kształcenie teoretyczne najczęściej w szkole, ale może być też realizowane na kursach lub bezpośrednio u pracodawcy. Uzyskanie pełnych kwalifikacji zawodowych trwa 3 lata. Możliwe jest też krótsze przyuczenie do konkretnej pracy.

    Program nauki w trakcie przygotowania zawodowego młodocianych musi uwzględniać podstawy programowe kształcenia zawodowego określone przez ministra edukacji narodowej, a programy dla części zawodów rzemieślniczych opierają się na standardach wymagań kompetencyjnych ustalonych dla tego sektora gospodarki.

    Z kolei przepisy Kodeksu pracy stanowią, że młodociany może być zatrudniony wyłącznie w celu przygotowania zawodowego, a pracodawca jest zobowiązany zwolnić młodocianego od pracy na czas potrzebny do wzięcia udziału w zajęciach poświęconych teorii. Czas pracy młodocianego w wieku do 16 lat nie może przekraczać 6 godzin na dobę, a młodocianego w wieku powyżej 16 lat – 8 godzin na dobę. Do czasu pracy młodocianego wlicza się czas nauki w wymiarze wynikającym z obowiązkowego programu zajęć szkolnych. Rozwiązanie umowy o pracę dopuszczalne jest m.in. w razie niewypełnienia przez młodocianego obowiązków wynikających z umowy o pracę lub obowiązku dokształcania się.

    W systemie dualnym kształci się obecnie ok. 60% młodych osób ze 190 tys. uzyskujących kwalifikacje zawodowe na poziomie zasadniczej szkoły zawodowej. Około 70% młodzieży kształcącej się w systemie dualnym uczy się obecnie u rzemieślników. Bardzo dziękuję.

  • Dziękuję, pani minister.

    Czy ktoś z państwa ma pytanie dodatkowe?

    Pan poseł Krzysztof Gadowski.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję

    Panie Marszałku! Pani Minister! Dziękuję za merytoryczną odpowiedź. Chciałbym jeszcze dopytać o dwie sprawy.

    Pani słusznie zauważyła – to jest jasne i czytelne – że Ministerstwo Edukacji Narodowej dba o tę edukację, państwo wspieracie i wspomagacie to ministerstwo w tym działaniu, w dualnym kształceniu. Chciałbym się zapytać, czy minister pracy i polityki społecznej w jakiś sposób będzie wspierał finansowo tego typu działania poprzez środki pochodzące czy to z Funduszu Pracy, czy to bezpośrednio z budżetu państwa, a przecież wiemy, że w latach 2014–2020 pojawiają się środki z funduszów Unii Europejskiej. Czy też z tych środków będziecie państwo wspierać te działania systemu dualnego?

    I ważny dla nas, dla posłów ze Śląska temat. Tak jak pan poseł Brzezinka wcześniej wspomniał, w tej chwili trwają prace nad budową programu dla Śląska. Czy również te elementy zostały tam wyraźnie umieszczone? Wiemy bowiem

    (Dzwonek)

    , że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej współpracuje przy opracowaniu tego projektu. Dziękuję bardzo.

  • I ja dziękuję.

    Ponownie proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kształcenie pracowników młodocianych jest wspierane finansowo ze środków Funduszu Pracy w dwojaki sposób. Przede wszystkim pracodawca może otrzymać refundację wypłaconych młodocianym wynagrodzeń oraz składek na ubezpieczenie społeczne. Organizacją refundacji i wynagrodzeń młodocianych zajmują się Ochotnicze Hufce Pracy. Refundacja wynagrodzeń młodocianych odbywa się w przypadku zawodów, na które jest zapotrzebowanie na rynku pracy. Listę takich zawodów corocznie ustala samorząd województwa po zasięgnięciu opinii wojewódzkiej rady rynku pracy. W 2014 r. z Funduszu Pracy zrefundowano wynagrodzenia dla ponad 118 tys. młodych osób uczących się w systemie dualnym. Na ten cel wydatkowano ze środków Funduszu Pracy ok. 213 mln zł, a w 2015 r. planujemy wydać na ten cel 222 mln zł.

    Drugi rodzaj wsparcia kształcenia dualnego środkami Funduszu Pracy to wypłaty tzw. premii dla pracodawców za wykształcenie młodego człowieka po pomyślnie zdanych egzaminach. Wypłata tych środków odbywa się na podstawie przepisów oświatowych i jest organizowana przez gminy. Na premie dla pracodawców za wykształcenie pracowników młodocianych przeznaczono w ubiegłym roku prawie 228 mln, a w 2015 r. planuje się przeznaczyć na ten cel ponad 336 mln zł. Łącznie zatem na finansowe wsparcie kształcenia dualnego w 2014 r. wydatkowano z Funduszu Pracy kwotę 441,5 mln zł. Plan na 2015 r. to 558 mln zł.

    Trzeba też wspomnieć, że osoby dorosłe pozostające bez pracy także mogą skorzystać ze wsparcia, z kształcenia dualnego organizowanego przez urzędy pracy i finansowanego z Funduszu Pracy. Urzędy pracy oferują formę aktywizacji, jaką jest przygotowanie zawodowe dorosłych, wzorowaną na przygotowaniu zawodowym młodocianych. Nauka zawodu trwa jednak krócej, od pół roku do jednego roku, a przyuczenie do pracy może odbywać się w okresie od trzech do sześciu miesięcy. Wydatki na tę formę aktywizacji z Funduszu Pracy wyniosły blisko 5 mln zł.

    Natomiast środki z europejskich funduszy strukturalnych w ramach nowej perspektywy finansowej przeznaczone na edukację zawodową, w tym na kształcenie dualne, pozostają przede wszystkim w dyspozycji resortu edukacji. Działania, jakie minister edukacji narodowej planuje realizować z wykorzystaniem środków EFS-u, obejmują m.in. na poziomie centralnym utworzenie 25 zespołów partnerów społecznych reprezentatywnych dla zawodów szkolnictwa zawodowego, przegląd i aktualizację we współpracy z partnerami społecznymi podstaw programowych kształcenia w zawodach i przygotowanie rozwiązań organizacyjno-prawnych w zakresie zaangażowania pracodawców w organizację praktycznej nauki zawodu, w tym opracowanie modelowych rozwiązań w zakresie praktycznej nauki zawodu i wypracowanie modelu zachęt dla pracodawców. Natomiast już na poziomie regionalnym środki EFS-u będą wspierać m.in. tworzenie klas patronackich w szkołach oraz organizację praktyk lub staży dla uczniów zasadniczych szkół zawodowych, techników i szkół policealnych. Bardzo dziękuję.

    (Oklaski)

  • I ja dziękuję pani minister.

    Przystępujemy do kolejnego pytania, które postawią posłowie Sławomir Zawiślak i Krzysztof Tchórzewski z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy sytuacji Poczty Polskiej SA i jej przyszłości w obliczu konkursu na operatora wyznaczonego. Pytanie kierowane jest do ministra administracji i cyfryzacji.

    Jest pan minister Andrzej Halicki, którego witam.

    Pierwsze pytanie zadawać będzie pan poseł Sławomir Zawiślak.

    Bardzo proszę.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poczta Polska SA, państwowa spółka zatrudniająca po dwutysięcznej redukcji załogi jeszcze 80 tys. osób, funkcję operatora wyznaczonego będzie wykonywać tylko do 31 grudnia 2015 r. Urząd Komunikacji Elektronicznej ogłosił już bowiem konkurs na kolejny dziesięcioletni okres.

    Trzeba zaznaczyć, że Polska jest pierwszym z krajów Unii Europejskiej, który po tak krótkim, tylko trzyletnim, okresie przejściowym przeprowadza taki konkurs. W innych krajach operatorami wyznaczonymi są nadal czy będą nadal poczty państwowe. Okresy przejściowe są znacznie dłuższe i wynoszą od 8 do 15 lat, a np. w Niemczech, z tego, co się orientujemy, jeszcze w ogóle nie wyznaczono takiego konkursu.

    W obliczu niepokojącej nadgorliwości rządu i, jak się wydaje, realnego zagrożenia wyeliminowaniem Poczty Polskiej SA z usług pocztowych o charakterze powszechnym, chciałbym zadać następujące pytania.

    Dlaczego w Polsce wzorem innych państw Unii Europejskiej nie wprowadzono przepisów korzystnych dla operatora wyznaczonego, które dawałyby mu dłuższy okres przejściowy czy wyłączność na doręczanie korespondencji rządowej?

    Drugie pytanie: Jakie są plany rządu w stosunku do operatora państwowego – Poczty Polskiej SA? Czy ta spółka zostanie wpisana na listę podmiotów o strategicznym znaczeniu dla państwa?

    Trzecie pytanie. W Sejmie 15 posłów Platformy Obywatelskiej złożyło projekt ustawy dotyczący prywatyzacji Poczty Polskiej. Plany dotyczące tej prywatyzacji zostały potwierdzone też w odpowiedzi pana ministra Stanisława Huskowskiego na moją interpelację poselską. Wobec tego pytam: Czy w rządzie trwają prace nad rządowym projektem ustawy w tej sprawie? Jeżeli tak, to na jakim są one etapie i czy po prywatyzacji pakiet większościowy akcji tejże spółki nadal będzie w rękach państwa polskiego? Jeżeli tak, to na jak długi okres?

    (Dzwonek)

    Ostatnie pytanie, panie marszałku: Czy w przypadku wyboru w drodze konkursu na operatora wyznaczonego podmiotu innego niż Poczta Polska SA i groźby zwolnienia przez Pocztę Polską kolejnych tysięcy pracowników Rada Ministrów rozważa możliwość udzielenia tej państwowej spółce jakiejś realnej pomocy, finansowej czy ustawodawczej? Dziękuję bardzo.

  • I ja dziękuję.

    O udzielenie odpowiedzi uprzejmie proszę ministra administracji i cyfryzacji Andrzeja Halickiego.

    Panie ministrze, bardzo proszę.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Trochę inne pytania zostały zgłoszone w formie pisemnej, ale cieszę się, że te pytania padają. One się powtarzają, bo de facto nie dalej niż miesiąc temu, czyli dwa posiedzenia wstecz, mieliśmy również dwa pytania w sprawach bieżących dokładnie na ten sam temat.

    Zacznę od początku. Kwestia liberalizacji rynku. Dwuletnia debata, która odbyła się i jej finałem było uchwalenie ustawy w Sejmie w 2012 r., oczywiście miała miejsce kilka lat temu. Można było wyznaczyć inny okres niż trzyletni, co do tego nie ma wątpliwości. Patrząc z punktu widzenia tego, jak dzisiaj wygląda rynek i jakie zmiany zachodzą w Poczcie Polskiej, Poczta Polska w agendzie moich własnych, jako ministra administracji i cyfryzacji, priorytetów zajmuje najwyższe miejsce. To jest największa firma, największy polski pracodawca rzeczywiście o kluczowym znaczeniu. Czy zostanie wpisany w poczet firm o kluczowym, strategicznym znaczeniu? To zależy od ministra skarbu. Ten podmiot musiałby się również znaleźć, jeżeli chodzi o odpowiedzialność, w gestii ministra skarbu. Do tego pytania ustosunkuję się za chwilę, bo było ono ostatnie, ale uważam, że powinien taki status mieć.

    Jeżeli mówimy o procesie liberalizacji rynku, o samym konkursie, to w pewnym sensie presja, chodzi o niezbędne zmiany, jest czynnikiem mobilizującym, a nie demobilizującym. Uważam, że również pan poseł, widząc i znając realia rynku, zauważa dzisiaj dobre efekty samych wewnętrznych działań w Poczcie Polskiej. Myślę o strategii, która została przyjęta, o sytuacji, która dotyczy ostrej konkurencji. Dzisiaj wiemy – z raportów Urzędu Komunikacji Elektronicznej, również z informacji medialnych czy też z samych doświadczeń klientów – że konkurencji ciężko sprostać oczekiwaniom klientów. Myślę o jakości usług, o bezpieczeństwie tych usług. Poczta Polska dalej pozostaje podmiotem, który w sposób zdecydowany zapewnia gwarancję i jakość.

    Jeżeli chodzi o konkurs rozpisany przez Urząd Komunikacji Elektronicznej, to akurat w tym tygodniu, jeżeli dobrze mówię, czternastego, czyli w następnym tygodniu, przepraszam, będziemy mieli ostatnią datę, termin składania ofert. A więc będziemy wiedzieć, czy oprócz Poczty Polskiej ktoś jeszcze zdoła, że tak powiem, złożyć ofertę i spełnić wysokie, poprawione kryteria, które Urząd Komunikacji Elektronicznej przedstawił. Mówię o 10-letnim okresie, w którym wyznaczony podmiot będzie pełnił funkcję operatora państwowego. Odnieśmy się do tych warunków. Proszę zauważyć, że bardzo wyraźnym kryterium jest właśnie to, o czym powiedziałem przed chwilą. Chodzi o wymogi bezpieczeństwa i wymogi jakościowe. Jest to niezależne od liczby placówek, od doświadczenia, którym na rynku również należy się wykazać. Nie mogę zagwarantować panu posłowi wyniku, bo tego nie może uczynić nikt z nas. Wszystko zależy od postępowania, którego gospodarzem jest regulator, czyli Urząd Komunikacji Elektronicznej. Z tej mównicy powiem jeszcze, że nie wyobrażam sobie, patrząc na dzisiejszy rynek, innego wyniku niż ten, który gwarancję, bezpieczeństwo i jakość usług gwarantuje. Wydaje mi się, że dość szybko okaże się, że ten wynik jest oczywisty. Ale bardzo ważne jest to, by sama poczta również podjęła wyzwania rynkowe, by mogła im w rzeczywisty sposób sprostać. Te zmiany, które zachodzą, są bardzo dynamiczne. Przyszłość całej grupy, nie tylko podmiotu, jakim jest Poczta Polska, związana jest z dokapitalizowaniem, z nowoczesnymi usługami, nie tylko tymi tradycyjnymi, które znamy, które widzieliśmy w dawnych urzędach pocztowych. To jest wyzwanie rozpisane na lata. Proszę zauważyć, że przedstawiona ostatnio przez zarząd strategia została bardzo dobrze przyjęta także przez rynek. Wierzę, że w przyszłym roku w oparciu o tę strategię możliwy jest debiut Poczty Polskiej na giełdzie. Myślę, że jeżeli chodzi o formułę dokapitalizowania, jest to najbezpieczniejsze.

    Również z tej mównicy mówiłem już, że Skarb Państwa powinien, musi mieć zagwarantowany udział większościowy. Pytał pan o projekt poselski, który rzeczywiście był złożony przez klub Platforma Obywatelska, zresztą nie tylko. W tym zakresie był to jednak projekt klubu Platforma Obywatelska. Tam ten zapis jest bardzo jasny i jednoznaczny. Nie wyobrażam sobie, żeby był inny. To znowu związane jest z tą procedurą, o którą pan wcześniej pytał. Chodzi o możliwość wpisania poczty w poczet spółek o kluczowym znaczeniu. Wtedy oznaczałoby to również nadzór Skarbu Państwa nad taką firmą. Myślę, że dobrze by było, gdyby ta kadencja zakończyła się uchwaleniem tej poselskiej inicjatywy, ustawy. Będziemy to wspierać. To nie jest jedyny projekt, który został złożony, bo także koło Ruch Palikota złożyło projekt ustawy nowelizującej Prawo pocztowe.

    (Dzwonek)

    Jeżeli mogę jeszcze odnieść się do pytania…

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: A nie wolałby pan minister, żeby było pytanie dodatkowe? Wtedy wydłużę panu ministrowi czas.

    Dobrze, bo jeszcze jedno ważne pytanie jest zawarte…

  • Wtedy już będzie tego czasu tyle, ile będzie pan minister potrzebował. Tak się umawiamy.

    Pan poseł Krzysztof Tchórzewski, pytanie dodatkowe.

  • Dziękuję bardzo.

    Otóż z wypowiedzi pana ministra wynika, że także pan minister i rząd nie są usatysfakcjonowani tym, że w ustawie został przyjęty tylko 3-letni okres przejściowy. Widać wyraźnie, jaki jest rynek pocztowy w Polsce, mimo usilnych wysiłków rządu, jeżeli chodzi o wzmocnienie – poprzez przetargi rządowe – konkurencyjnego rynku wobec poczty. Rząd wspomaga prywatne podmioty taką formą przetargów. Retoryczne pytanie: Dlaczego rząd nie wystąpił z inicjatywą wydłużenia okresu przejściowego? Tutaj przypomnę szczegółowo. We Francji i w Hiszpanii wynosi on 15 lat, we Włoszech – 11 lat, w Belgii – 8 lat. Długość tych okresów wyraźnie odbiega od długości polskiego okresu przejściowego, jeżeli chodzi o tego operatora wyznaczonego bez konkursu. Zarówno pani premier, jak i ministrowie wyraźnie deklarowali – zarówno w exposé, jak i później – zdecydowaną walkę z umowami śmieciowymi. Tymczasem przy tych przetargach widać wyraźnie, że tej walki nie ma.

    (Dzwonek)

    Pani prezes tłumaczy, że to wskazuje na Pocztę Polską jako na operatora. Nie, bo jeżeli wcześniejsze rządowe przetargi stawiałyby już takie warunki, to oznaczałoby to, że operatorzy prywatni czy inni także muszą te warunki spełniać.

    Otóż zatrudnienie na stałe jest problemem ogólnym, bardzo ważnym dla całej Polski. Jeżeli chodzi o politykę, to widać wyraźnie, że deklaracje rządu znacznie rozmijają się z praktyką stosowaną przez urzędy. Nawet ten przetarg pokazuje, że Urząd Komunikacji Elektronicznej nie realizuje polityki rządu ogłoszonej w exposé. Dziękuję.

  • Dziękuję panu posłowi.

    Ponownie proszę pana ministra Andrzeja Halickiego o odniesienie się do kwestii, które poruszył pan minister Tchórzewski.

  • Dziękuję, panie marszałku.

    Zacznę znowu od końca. Pan poseł Tchórzewski, jak rozumiem, odnosił się do ustawy o zamówieniach publicznych. Konkurs na operatora wyznaczonego nie jest oparty na tych kryteriach, o których pan mówił, aczkolwiek poruszył pan bardzo ważny aspekt.

    Chciałbym zwrócić tu uwagę na jedną kwestię. Chodzi o to, że właściwie prowadzony dialog wewnętrzny, także z reprezentacją związków zawodowych, może przynieść dobre efekty w postaci przygotowania nowego regulaminu pracy i płacy, co czyni to narzędzie mobilizującym również do wprowadzenia zmiany wewnętrznej, czyli nowoczesnego funkcjonowania. Z dużą satysfakcją odnotowywałem bardzo rozsądny i prowadzony w oparciu o troskę firmy dialog obu stron, zarządu z reprezentacją związkową. Proszę zauważyć, że sfinalizowano ten proces podpisaniem porozumienia niedawno, tuż przed świętami, a więc miało to nawet dosyć podniosły charakter. Z tego zdarzenia chciałbym uczynić również przesłankę dotyczącą tego, że rzeczywiście dzisiaj Poczta Polska rozwija się w bardzo dobrym kierunku, dynamicznie, przy dużym udziale, można powiedzieć, świadomości wewnętrznej i konieczności podjęcia tych wyzwań.

    Czy w związku z tym ten okres mógłby być dłuższy? Tak, mógłby taki być, moglibyśmy nowelizować ustawę, tylko że uważam, iż wtedy wycofalibyśmy się z tego procesu, w gruncie rzeczy stwarzając, jak sam pan poseł mówił, lepsze warunki niejako pomocowe w tym zakresie dla podmiotu, a nie odwrotnie. Uważam, że źle by się stało, gdybyśmy się dzisiaj wycofali z decyzji, którą parlament podjął w 2012 r. Wtedy być może można było ten termin określić za pomocą innego horyzontu czasowego.

    Pan poseł również w formie pytania poruszył kwestię równoległą, czyli sprawę dotyczącą obsługi administracji państwowej, sądów i instytucji, ważnych instytucji publicznych. Uważam, że można nowelizować ustawę, można również wprowadzić do tej ustawy i obszaru działania operatora wyznaczonego to zadanie, które pan poseł wymienił w pytaniu. Jestem otwarty na tego, żeby w ogóle o tym dyskutować. Można tylko zapytać, czy musimy to robić w formie zmian cząstkowych, czy też właśnie należy, myśląc długofalowo, przeprowadzić taką nowelizację w oparciu o naprawdę poważną merytoryczną debatę w przyszłej kadencji. Jestem gotów rozmawiać na ten temat już dzisiaj, ale myślę, że nie powinniśmy wprowadzać pojedynczych zmian, tylko zająć się kompleksową zmianą dotyczącą całego rynku i ustawy Prawo pocztowe w oparciu o to, jak ten rynek powinien się rozwijać, czyli ku satysfakcji wszystkich obywateli, bo widać, że jakość doręczania przesyłek, usług, a przede wszystkim to, o czym mówiłem, czyli bezpieczeństwo, stanowią problem w obliczu rynkowych wyzwań, które są nie do ominięcia z uwagi na dyrektywę europejską, którą powinniśmy stosować. Dziękuję.

  • Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Halickiemu.

    Przystępujemy do kolejnego pytania. Zostało ono złożone przez panią poseł Ewę Kołodziej i panią poseł Katarzynę Stachowicz z Platformy Obywatelskiej, a dotyczy możliwości odzyskania środków finansowych utraconych w wyniku błędnego wskazania numeru rachunku bankowego odbiorcy. W imieniu ministra finansów odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani minister Izabela Leszczyna.

    Pierwsza głos zabierze pani poseł Ewa Kołodziej.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję, panie marszałku.

    Panie Marszałku! Pani Minister! Coraz częstszym kłopotem wielu osób staje się podanie błędnego numeru konta podczas przekazywania środków na rachunek bankowy, w wyniku czego osoby te tracą swoje środki z uwagi na brak możliwości odzyskania utraconych pieniędzy, co zdarza się często. Jedyną możliwością odzyskania błędnie przekazanych pieniędzy jest wystąpienie z roszczeniem dotyczącym bezpodstawnego wzbogacenia się w stosunku do odbiorcy, który faktycznie otrzymał przelew. Niestety, w praktyce okazuje się, że poszkodowany nie wie jednak, kogo miałby pozywać, a bank, zgodnie z obowiązującym prawem, nie może ujawnić, dla kogo prowadzi dany rachunek bankowy. Osoby, które dokonały błędnego transferu środków finansowych, częstokroć czują się oszukane. Dlatego w trosce o interesy osób poszkodowanych zasadna wydaje się konieczność zmiany obowiązujących przepisów.

    Niegdyś obowiązkiem banku było sprawdzenie danych potrzebnych do przelewu i numeru rachunku bankowego, przez to transfery trwały niewątpliwie dłużej niż obecnie, jednak obarczone były znacznie niższym ryzykiem wystąpienia błędu, a ponadto, gdy taki błąd nastąpił, można było w prostszy sposób dochodzić zwrotu mylnie przekazanych pieniędzy, albowiem to bank ponosił odpowiedzialność za ewentualną pomyłkę. Obecnie można nie wskazać żadnej osoby jako odbierającej przelew, ponieważ zarówno dla banku przekazującego środki, jak i dla banku odbierającego środki liczy się wyłącznie numer rachunku bankowego. W pozostałych polach można wpisać nawet fikcyjne dane i nie wpłynie to na możliwość skutecznego przekazania środków bankowych na wskazany numer rachunku bankowego. W związku z powyższym mam pytanie do pani minister: Czy pani resort przewiduje zmiany przepisów związane z podniesieniem poziomu bezpieczeństwa transferu środków finansowych? Dziękuję pięknie.

  • Dziękuję bardzo.

    Pani minister Izabela Leszczyna.

    Bardzo proszę.

  • Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Z pewnością mamy konflikt oczekiwań dwóch stron, które to oczekiwania nie zawsze są możliwe do pogodzenia. Z jednej strony chcemy, żeby było bardzo szybko, bardzo prosto, bardzo łatwo, a z drugiej strony chcemy – i mamy do tego pełne prawo – żeby było bezpiecznie. Oczywiście oczekiwaniom społecznym, że relacja obywatela z różnymi instytucjami będzie jak najprostsza, wychodzą naprzeciw ustawodawcy nie tylko w Polsce, którzy tworzą prawo upraszczające te relacje. Służy temu dyrektywa o usługach płatniczych z 2007 r., którą implementowaliśmy do polskiego systemu prawnego w 2011 r. ustawą o usługach płatniczych.

    Zgodnie z przepisami tej dyrektywy i naszej ustawy dokonanie polecenia przelewu następuje wyłącznie na jednej podstawie: na podstawie unikatowego identyfikatora, czyli 26-cyfrowego numeru rachunku bankowego. Zrezygnowano z konieczności podawania danych: imienia, nazwiska czy nazwy firmy bądź adresu. Zmiana ta motywowana jest potrzebą realizacji zasady szybkości dokonywania i rozliczania transakcji. Z pewnością służy ona płynności finansowej przedsiębiorstw, a także osobom fizycznym, które szybko, w ciągu jednego dnia roboczego, mogą dokonywać transferu swoich środków.

    I tu zaczyna się problem, o którym mówi pani poseł, ponieważ zgodnie z tymi przepisami bank, czyli dostawca usług płatniczych, w przypadku podania prawidłowego unikatowego identyfikatora zwolniony jest z odpowiedzialności za nienależyte, o czym dowiaduje się później, dokonanie transakcji, bo zgodnie z najlepszą swoją wiedzą dokonał on transakcji w taki sposób, w jaki my, czyli zlecający ten transfer, sobie życzyliśmy. Nie znaczy to oczywiście, że bank, który jest zwolniony z odpowiedzialności z tytułu nienależytego wykonania transakcji płatniczej, zwolniony jest z jakichkolwiek obowiązków. W ustawie o usługach płatniczych wyraźnie zostało wskazane, że bank jest zobligowany do podjęcia działań mających na celu odzyskanie błędnie przetransferowanych środków.

    Możemy tu mieć do czynienia z dwiema sytuacjami. Pierwsza jest taka, kiedy transfer środków następuje od zlecającego do odbiorcy w ramach tego samego banku. Wtedy bank powinien, zgodnie z ustawą, oczywiście w momencie gdy wystąpimy do niego z takim wnioskiem, wystąpić do klienta o zwrot kwoty błędnie przekazanej na jego rachunek, może też pouczyć takiego klienta, który nienależnie otrzymał pieniądze, też nie ze swojej winy, na swój rachunek bankowy, o odpowiedzialności w przypadku braku dobrowolnego zwrotu środków.

    Bank nie może natomiast udostępnić osobie, która dokonała tego przelewu, danych osobowych właściciela rachunku, na który trafiły środki, ponieważ obowiązuje tajemnica bankowa. Poluzowanie tej tajemnicy bankowej mogłoby być niebezpieczne dla samych klientów banków. Nie żyjemy w świecie idealnym, nie żyjemy w świecie aniołów. Możemy sobie wyobrazić sytuację, kiedy osoba nieuczciwa dokonuje takiej transakcji specjalnie, po to, by wyłudzić czyjeś dane osobowe. A więc tu z pewnością nie będziemy poprawiać przepisów w tym zakresie, bo moglibyśmy je tylko popsuć.

    Druga sytuacja dotyczy tego, gdy transfer pieniędzy następuje z konta w jednym banku na konto w innym banku. Wtedy znowu zwracamy się do swojego banku, tzn. banku, z którego dokonaliśmy transferu, i to ten nasz bank ma obowiązek zwrócić się do drugiego banku z prośbą, aby tamten skierował żądanie do odbiorcy. Między bankami możliwa jest wymiana danych osobowych, czyli nasz bank może te dane uzyskać, ale znowu nie może nam ich przekazać.

    Pani poseł powiedziała na początku swojego wystąpienia, że to jest zjawisko coraz częstsze. W chwili gdy pani poseł zwróciła się do nas z tym pytaniem, poprosiliśmy o wyjaśnienia Komisję Nadzoru Finansowego i otrzymaliśmy informację, że to jest problem bardzo wąski, tzn. w ubiegłym roku czy w ogóle rokrocznie takich skarg na to, że nastąpiła sytuacja, o której mówi pani poseł, było zaledwie kilka, więc z pewnością nie jest to problem masowy.

    (Dzwonek)

    Może pani poseł jeszcze dopyta, a ja wówczas dopowiem. Dziękuję.

  • Ano właśnie, na pewno będzie pytanie dodatkowe i również stawiać je będzie pani poseł Ewa Kołodziej.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję, panie marszałku.

    Pani Minister! Jasne, że trudno nam jest mówić o skali, bo pewnie w przypadku drobnych sum skomplikowana procedura odstrasza osoby, które utraciły środki, żeby o nie się starać, aczkolwiek jest to zapewne, jak możemy zgadnąć, banalny, prosty błąd, który łatwo popełnić. Chodzi mi o to, pani minister, jaką ścieżkę postępowania proponowałaby pani jako najwłaściwszą, najskuteczniejszą osobom, które w związku z błędnym podaniem numeru bankowego pragną odzyskać swoje pieniądze, oczywiście w relatywie krótkim czasie i w sprawny sposób. Dziękuję pięknie.

  • Dziękuję.

    Ponownie pani minister Leszczyna.

  • Dziękuję bardzo.

    Pani poseł, na pewno zalecam szczególną ostrożność i bardzo proszę o nią. Kiedy wykonujemy jakieś działania związane ze środkami pieniężnymi, szczególnie jeśli robimy to przez Internet, musimy pamiętać, że jest on ogromnym ułatwieniem, ale szybkość i pośpiech mogą być zgubne. Przed tym nic nas nie uchroni, sami musimy być tutaj niezwykle ostrożni i uważni. To nie jest jakaś bardzo skomplikowana procedura. Jeśli coś takiego się przydarzy komukolwiek z nas, zwracamy się do banku, z którego dokonaliśmy tego transferu środków, z prośbą o podjęcie stosownych działań w celu odzyskania tych środków. Z informacji ministra finansów wynika, że banki takie działania podejmują i te środki są odzyskiwane. Osoba, które dostaje z banku informację, że powinna zwrócić środki, że ten zwrot powinien nastąpić, bo w przeciwnym razie grozi jej sankcja karna... cóż, trudno sobie wyobrazić, że ktoś powie: nie, ja tych środków nie oddam. Takie rzeczy właściwie się nie zdarzają.

    Tak, jak powiedziałam, na pewno nie chcemy poluzować tajemnicy bankowej i w tę stronę nie pójdziemy. Niemożliwe jest też ustanowienie ustawowego obowiązku, żeby oprócz identyfikatora unikatowego podawane były dane inne. Tu prawo unijne wyraźnie mówi, że ten 26-cyfrowy numer jest jedynym identyfikatorem. Natomiast minister finansów podejmie działania – w ustawie o usługach płatniczych skonkretyzujemy obowiązki banku, tak żeby to nie była relacja między klientem a bankiem, tylko żeby bank miał „wylistowane” w tej ustawie działania, które ma obowiązek podjąć po to, żeby naprawić błąd dotyczący dokonanego transferu środków. Dziękuję bardzo.

  • I ja dziękuję bardzo pani minister.

    Przystępujemy do pytania kolejnego, które złożyli posłowie Barbara Bartuś, Marek Polak i Edward Czesak z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy planowanej likwidacji regionalnych zarządów gospodarki wodnej i urzędów żeglugi śródlądowej, otwarcia możliwości wyzbycia się majątku Skarbu Państwa służącego dotąd bezpieczeństwu publicznemu, wyprzedaży atrakcyjnych terenów położonych nad wodami oraz pozaprawnego „wygaszania” pracownikom umów o pracę. Pytanie jest kierowane do ministra środowiska.

    Pan minister Stanisław Gawłowski gotowy jest już do tego, aby udzielić odpowiedzi. Oczywiście najpierw paść musi pytanie, a jako pierwsza zadawać je będzie pani posłanka Barbara Bartuś.

    Bardzo proszę.

  • Dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! O gospodarce wodnej jest głośno najczęściej przy okazji kolejnych powodzi. Jednak my, w Małopolsce, w naszych biurach prawie na każdym dyżurze poselskim przyjmujemy osoby interweniujące w sprawie różnych osuwisk, podtopień itp. I w zasadzie należałoby się cieszyć, że ministerstwo coś chce w tej sprawie zrobić, gdyby nie fakt, że przygotowywane zmiany jeszcze pogarszają sytuację, a na dodatek doprowadzą do utraty pracy przez wiele osób właśnie w naszych rejonach, w małych ośrodkach, na prowincji. To już chyba jakaś kara, że w wyniku działań rządu PO–PSL cały czas słyszymy o zwalnianiu pracowników w Małopolsce, a szczególnie na Sądecczyźnie, i to w sytuacjach gdy pracodawcą jest bezpośrednio czy pośrednio rząd. Ostatnio nawet usłyszałam od mieszkańców mojego okręgu, że ten rząd zachowuje się tak, jakby chciał zaorać Sądecczyznę.

    Panie Ministrze! Dlaczego Zarząd Dorzecza Wisły ma być ulokowany w Bydgoszczy, gdzie nie ma budynku na siedzibę i żadnej jednostki terenowej dotychczasowych władz wodnych? Dlaczego ma być zatrudnionych 250 nowych osób przy jednoczesnym pozostawieniu bez pracy dotychczasowych pracowników RZGW? Skąd w rządowym projekcie znalazła się pozaprawna formuła „wygaszania” umów o pracę? Przecież umowy o pracę, zgodnie z Kodeksem pracy, mogą „wygasnąć” jedynie w enumeratywnie wymienionych przypadkach.

    Panie Ministrze! Proszę przedstawić zabezpieczenia prawne przed procesami dalszego pozbywania się oraz degradacji majątku narodowego należącego do gospodarki wodnej, a także wyprzedaży polskiej ziemi wobec otwarcia możliwości ich komercyjnego traktowania. Tak poważnej reorganizacji strategicznej w bardzo ważnej dziedzinie nie można przeprowadzać na zasadzie eksperymentu, bez dogłębnej analizy opartej na realnych wyliczeniach. Proponowana reforma zamiast „uzdrowienia” gospodarki wodnej w rezultacie może ostatecznie ją pogrążyć. Zły stan gospodarki wodnej jest wynikiem niedofinansowania tej gospodarki. I tak jak od samego mieszania herbata nie staje się słodsza, tak od mieszania w kadrach, reorganizacji w zakresie podległości nie poprawi się sytuacja tej strategicznej dziedziny gospodarki kraju. Proponowana reorganizacja tylko pogłębi chaos kompetencyjny, który faktycznie już istnieje. Dziękuję.

  • Dziękuję bardzo.

    I teraz już proszę pana ministra Stanisława Gawłowskiego o udzielenie odpowiedzi.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! W zasadzie tylko z pierwszym zdaniem z pani wypowiedzi się zgadzam, z tym, że o gospodarce wodnej mówi się tylko i wyłącznie przy okazji powodzi. W pozostałych przypadkach ktoś, nie wiem tylko, czy świadomie, czy nie, mocno panią wprowadził w błąd. Gdyby pani przeczytała projekt ustawy, a on jest dostępny, w życiu słowem by pani nie wspomniała, że tam są zapisane jakiekolwiek mechanizmy pozwalające na prywatyzację gruntów znajdujących się pod wodami w Polsce. Tam jest bardzo wyraźny zapis o tym, istnieje wyraźny zakaz – z mocy prawa właścicielem wszystkich gruntów pod wodami płynącymi będzie Skarb Państwa. I o każdym z pozostałych przypadków, o których pani wspomniała, mógłbym mówić mniej więcej tak samo.

    Rzeczywiście zdecydowaliśmy się na wielką reformę związaną z gospodarką wodną. Prace nad tym trwają trzy lata, są bardzo dogłębne analizy w tej części. Dyskusje ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami w każdym z obszarów rzeczywiście dotyczą struktury zarządzania w gospodarce wodnej i struktury zatrudnienia, i właściwości wynikających z implementacji przepisów prawa unijnego, i nowej struktury finansowania. Jak pani pewnie wie, mam taką nadzieję, gospodarka wodna na przestrzeni lat jest niedofinansowana, nie lat ostatnich, bo w ostatnich latach zwiększyliśmy, i to znacząco, finansowanie w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej. Nie powiem, że teraz jest dobrze, bo jeżeli opóźnienia sięgają 60–70 lat, to trudno w krótkim okresie nadrobić wszystkie zaniedbania.

    W części dotyczącej zatrudnienia, jeżeli mówimy o jakiejś zmianie, w skali kraju mówimy dosłownie o 15 etatach, etatach dyrektorów, bo założyliśmy, że zlikwidujemy siedem regionalnych zarządów gospodarki wodnej i osiem urzędów żeglugi śródlądowej, a w to miejsce zgodnie z ramową dyrektywą wodną powołamy sześć urzędów gospodarki wodnej, które będą znajdować się w regionach hydrogeograficznych, tak mówi ramowa dyrektywa wodna, nie trzeba o tym wiedzieć, ale wyjaśniam, i dwa zarządy dorzeczy: Zarząd Dorzecza Wisły i Zarząd Dorzecza Odry. Jeżeli pani ma jakąkolwiek wiedzę w tej części, to są to dominujące zarządy. W Polsce jest w ogóle dziesięć dorzeczy, ale wymieniliśmy dwa dominujące.

    Jeżeli chodzi o rzeki, które będą miały znaczenie krajowe, mamy listę i konsultujemy to z marszałkami, bo chcemy, zresztą tego typu odpowiedzialność w zarządzaniu infrastrukturą hydrotechniczną pomiędzy rządem a administracją samorządów województwa jest dzisiaj i od lat funkcjonuje, występuje, doprowadzić do takiej sytuacji na koniec, że na jednej rzece jest jeden gospodarz, czyli jedna instytucja odpowiada za wały, za koryto, za międzyrzecze. Czerpiemy z tych wszystkich doświadczeń, które wynikają również z powodzi w ostatnich latach, więc nie ma rzeczy nieprzemyślanych, wszystkie wynikają z doświadczeń, analiz i ekspertyz.

    Nie ma woli sprzedaży, prywatyzacji jakiejkolwiek ziemi, mówiła pani o tym, gruntów pod wodami płynącymi, wręcz odwrotnie, wyraźnie zapisujemy taki zakaz. Tworzymy formułę ogólnego dostępu do wód. Pamiętamy o tym, żeby wszyscy ci, którzy są zatrudnieni, mieli możliwość otrzymania zatrudnienia w miejscach, w których dotychczas pracowali, choć mamy świadomość pewnej zmiany, która się pojawi. Zmiana dotyczy tego, że dzisiaj wałami przeciwpowodziowymi zarządzają marszałkowie, mają zatrudnionych odpowiednio do tego przygotowanych ludzi, po stronie RZGW są osoby zajmujące się np. mniejszymi ciekami wodnymi, które trafią do zarządzania, ale cały czas właścicielem gruntów czy rzek będzie Skarb Państwa, a więc państwo, a nie samorząd województwa, będzie to zadanie zlecone. Chcemy tylko stworzyć możliwość wymiany pracowników, ale dać im wszystkim możliwość zatrudnienia i pracy. W Polsce tak naprawdę cierpimy na brak wyspecjalizowanej kadry związanej z gospodarką wodną, więc kto, jak kto, ale nie pozwolimy sobie na to, żeby ludzi, którzy mają wiedzę, przygotowanie w tym obszarze, stracić.

    Co do siedziby, jak zwykle w każdej plotce jest trochę prawdy, trochę kłamstwa. Rzeczywiście rozważamy możliwość lokalizacji Zarządu Dorzecza Wisły w Bydgoszczy. W samym Krakowie mielibyśmy centrum, które zajmowałoby się ochroną przeciwpowodziową, bo te zjawiska w górnej Wiśle występują dużo, dużo częściej, całym systemem modelowania, zabezpieczenia itd. Mieściłby się tam bardzo ważny ośrodek. Chcielibyśmy zrobić z niego bardzo nowoczesną instytucję, która będzie w stanie reagować dużo szybciej i sprawniej niż do tej pory. Udało się ileś rzeczy na przestrzeni lat zrealizować i choćby powódź ubiegłoroczna de facto

    (Dzwonek)

    powodzią nie była. Przeprowadziliśmy falę wezbraniową, ale tylko i wyłącznie dlatego, że zmodernizowaliśmy służby meteorologiczne. Wiedzieliśmy o zagrożeniu dwa czy trzy dni wcześniej, mogliśmy uruchomić właściwe służby, żeby na koniec przeprowadzić bez zalania falę powodziową przez Polskę. Chcielibyśmy doprowadzić do zbudowania tegoż centrum dla górnej Wisły, i w ogóle dla całej Wisły, mieszczącego się w Krakowie. Mamy na to finansowanie, zakończyliśmy negocjacje z Bankiem Światowym, jest to tylko kwestia podpisania umowy, natomiast sama dyrekcja...

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Panie ministrze, proponuję, żeby padło jeszcze pytanie dodatkowe. Później w dodatkowej odpowiedzi, jeśli zabraknie panu czasu, to go panu wydłużę, dobrze?

    Dobrze.

  • Kto z panów, bo widzę, że są jakieś zmiany?

    W takim razie pytanie dodatkowe będzie zadawał pan poseł Polak.

  • Dziękuję bardzo.

    Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przedstawiciele RZGW i samorządowcy zwracają uwagę, że proponowane zmiany nie rozwiązują podstawowego problemu, jakim jest stałe niedofinansowanie utrzymania rzek i urządzeń wodnych, oraz rozpraszają kompetencje i odpowiedzialność za gospodarkę wodną kraju. Proszę powiedzieć, czy zgłaszane uwagi zyskały uznanie resortu środowiska? Dziękuję.

  • Panie ministrze, dodam, że nasze pytanie jest związane z obawami samorządowców małopolskich, jak również wojewody. Pani poseł Barbara Bartuś, zadając pytanie, uwzględniła wszystkie uwagi, które usłyszeliśmy na spotkaniu parlamentarzystów małopolskich z samorządem województwa i wojewodą. Wracając do tego, co pan minister powiedział, mam pytanie uzupełniające. W jaki sposób, bo nie przekonuje nas pana wypowiedź, nowe rozwiązania zapewnią spójność systemu organizacji przeciwpowodziowej oraz sprawność ich działania i zarządzania wodami w systemie hydrologicznym

    (Dzwonek)

    wobec rozproszenia kompetencji, o których pan mówił? Sześć urzędów gospodarki wodnej, dwa zarządy dorzecza, 16 wojewodów, 380 starostów, 2479 wójtów i burmistrzów, 23 parki narodowe i 431 nadleśnictw – jak to wszystko będzie funkcjonowało w nowym systemie organizacyjnym? Dziękuję.

  • I ja dziękuję panu posłowi Czesakowi.

    Teraz ponownie pan minister Gawłowski.

    Bardzo proszę.

  • Panie Marszałku! Zacznę od zaproszenia do Ministerstwa Środowiska, pokażę to na schematach i mapach, wszystko będzie dużo łatwiejsze. Rozwieję natychmiast wszystkie obawy, postaram się to zrobić w kilku zdaniach. Ramowa dyrektywa wodna nie odnosi się do struktur administracyjnych państwa, a więc proszę już zapomnieć o wojewodach, gminach, a tym bardziej o nadleśnictwach itd. W ramowej dyrektywie wodnej odnosimy wszystko do dorzeczy, a więc do regionów hydrogeograficznych. Mówiłem to już raz i powtórzę, w Polsce jest sześć regionów hydrogeograficznych. W tych sześciu regionach – w Krakowie, Warszawie, Gdańsku, Wrocławiu, Szczecinie i Poznaniu – umieszczamy urzędy gospodarki wodnej, które będą władzą wodną. To tam będą zapadać wszystkie decyzje istotne z punktu widzenia realizacji różnego rodzaju projektów, począwszy od bilansowania zasobów wodnych, po inwestycje, pozwolenia wodnoprawne dla ważnych przedsięwzięć, które będą ingerować w wodę. Mamy tu określoną linię demarkacyjną, a więc jeżeli będzie chodziło o kabel pod rowem, który de facto jest naturalną rzeką, to pozwolenie będzie wydawał starosta, ale jeżeli będzie chodziło o pozwolenie wodnoprawne dla zapory we Włocławku, to będzie je wydawał urząd gospodarki wodnej. Jest to wszystko bardzo transparentnie, bardzo klarownie opisane. To będzie naprawdę dużo, dużo jaśniejsze, niż jest teraz. Tam będą zapadały decyzje wynikające z ingerencji w plany zagospodarowania przestrzennego. To rzeczywiście leży w kompetencji gmin, przy okazji powodzi w roku 2010 wyraźnie to widzieliśmy, w Małopolsce od czasu do czasu też to państwo obserwujecie, chodzi o budowę nowych obiektów na terenach zalewowych. Pytanie, kto wyraża na to zgodę. Otóż dwie instytucje – najpierw gmina, a później starosta. Chcemy zablokować tego typu możliwości, bo później szkody są gigantyczne, dużo większe i zazwyczaj spadają na państwo, na podatnika. Nie chcemy pozwolić na to, żeby na terenach zalewowych powstawały kolejne obiekty, w związku z tym kompetencje, m.in. planistyczne, związane z terenami zalewowymi przypisujemy urzędom gospodarki wodnej, a właściwe gminy będą musiały dostosować plany do map zagrożeń i ryzyk powodziowych. Wszystko to z kolei wynika z dyrektywy powodziowej.

    Co do finansowania, zmieniliśmy już system i cały mechanizm finansowania. Te dwa zarządy dorzecza, Zarząd Dorzecza Wisły i Zarząd Dorzecza Odry, będą państwowymi jednostkami posiadającymi osobowość prawną, a więc będą mogły same generować przychody, rzeczywiście trochę na takiej zasadzie jak Lasy Państwowe, czyli te przychody, które wypracują sami, będą u nich zostawać.

    (Dzwonek)

    Przychody, które będą wpływać z tytułu opłat za korzystanie z wody, tutaj z kolei art. 9 ramowej dyrektywy wodnej nakłada na nas obowiązek pobierania opłat od każdego użytkownika wód, i które będą wynikać z różnego rodzaju dzierżaw atrakcyjnych nieruchomości – a nie sprzedaży dzierżaw, bo chcemy udostępniać ludziom wody i chcemy czerpać z tego korzyści, ale nie chcemy sprzedawać nieruchomości, bo chcemy zapewnić i zwiększyć finansowanie gospodarki wodnej – przychody, które będą przekazywane przez narodowy fundusz ochrony środowiska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i które trafiają tam z tytułu gospodarki wodnej, będą przekierowane w całości na rzecz gospodarki wodnej. To są dodatkowe, znacząco większe pieniądze, to jest o kilkaset milionów złotych więcej co roku w obszarze gospodarki wodnej. Choćby w ten sposób wyraźnie widać, że tych pieniędzy będzie więcej.

    Dzisiaj, jeśli chodzi o jedną rzekę z punktu widzenia ministrów, to jest przynajmniej czterech albo pięciu, którzy mają na nią wpływ. Niby właściwy ds. gospodarki wodnej jest minister środowiska, chociaż jest to osobny dział gospodarki narodowej, ale oprócz tego są minister transportu, który zajmuje się transportem rzecznym, minister administracji, który działa w obszarze usuwania skutków kataklizmów, a więc również powodzi, to on ma tę rezerwę finansową, minister rolnictwa – panie marszałku, sekundę, bo nie jestem w stanie szybciej – który ponosi odpowiedzialność za ochronę przed powodzią terenów rolniczych, minister sportu i turystyki w części dotyczącej turystyki wodnej, minister gospodarki w części dotyczącej całej gospodarki, a więc również hydroenergetyki, energetyki konwencjonalnej i zaopatrzenia na rzecz przemysłu, jeszcze raz minister rolnictwa, w części dotyczącej rybołówstwa śródlądowego. A więc jeśli dzisiaj byście popatrzyli na to, jakie są tego struktura i mechanizm, rzeczywiście bardzo ciężko się w tym połapać. Pewnie kilka osób w państwie potrafi to zrobić, ale przeciętny obywatel zielonego pojęcia nie ma o tym, kto, gdzie i jak. Ten mechanizm, który proponujemy, rzeczywiście w całości bardzo transparentnie porządkuje cały proces zarządzania. Proszę mi wierzyć, to jest efekt wieloletnich dyskusji z branżystami.

    Mam świadomość tego, że zwłaszcza związkowcy z obszaru gospodarki wodnej, spotykam się z nimi od czasu do czasu, rozmawiamy o tym, mogą mieć obawy o to, czy utrzymają zatrudnienie. Chcę jednak uspokoić. Przede wszystkim to, co jest zapisane w projekcie ustawy, jest zgodne z konstytucją i mamy odpowiednie wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Tutaj nie ma jakiegokolwiek pozaprawnego działania, nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Prawnicy zatrudnieni przez związkowców nie mają co do tego wątpliwości, ale szukamy takiej formuły i takich zapisów, pracując z nimi, które pozwolą na to, żeby z jednej strony dać gwarancję dalszej pracy ludziom zatrudnionym w gospodarce wodnej, a z drugiej strony stworzyć również możliwość, często podnoszą to marszałkowie, wymiany pracowników pomiędzy wojewódzkimi zarządami melioracji i urządzeń wodnych, którzy zostaną w swojej strukturze i będą podlegać marszałkowi, a tymi, którzy pracują w dzisiejszych RZGW, żeby ci, którzy zajmowali się wałami przeciwpowodziowymi na Wiśle, pracowali w Zarządzie Dorzecza Wisły, a ci, którzy zajmowali się jakąś mniejszą rzeką, która będzie zarządzana przez marszałka w Małopolsce, mogli tam przejść, żeby po prostu ich kompetencje były właściwie przypisane. Tylko i wyłącznie o to chodzi. Dziękuję bardzo.

  • Dziękuję panu ministrowi.

    Szanowni państwo, zostały nam dwa pytania.

    Już teraz informuję, żeby państwa uprzedzić, że po tych dwóch pytaniach, a przed informacją bieżącą zarządzę kilkuminutową przerwę.

    Przechodzimy do kolejnego pytania. Zadały je posłanki Ewa Żmuda-Trzebiatowska i Maria Małgorzata Janyska z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy interpretowania zapisów ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

    Jest już pan minister Janusz Ostapiuk, który za chwilę będzie udzielał odpowiedzi.

    A więc teraz pani poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska zada to pytanie.

    Bardzo proszę.

  • Szanowny Panie Ministrze! Moje pytanie związane jest z licznymi pytaniami, które kierują do mnie samorządowcy zarówno z mojej gminy, jak i gmin ościennych. Dotyczą one sposobu naliczania opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi w nieruchomościach zabudowanych budynkami wielolokalowymi na podstawie zużycia wody z nieruchomości.

    Proszę o wyjaśnienie poniższych wątpliwości: Czy w związku z zapisem art. 6j ust. 1 pkt 2 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach do ustalenia wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi liczonej od ilości zużytej wody należy brać pod uwagę ilość zużytej wody z całej nieruchomości wielorodzinnej, tj. ze wskazań wodomierza głównego, czy może ilość wody ze wskazań wodomierzy w poszczególnych lokalach mieszkalnych?

    Z dniem 1 lutego weszły w życie zmiany do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, m.in. w art. 2 dodano ust. 3a mówiący o tym, że wspólnota mieszkaniowa ponosi wynikające z ustawy opłaty bez ograniczeń, a właściciel lokalu – w części odpowiadającej stosunkowi zużytej wody w lokalu do ilości wody zużytej we wszystkich lokalach. W związku z tym czy wspólnota mieszkaniowa, ponosząc wynikające z ustawy opłaty bez ograniczeń, wnosi do gminy opłaty na podstawie zużycia wody w całej nieruchomości, tj. na podstawie odczytu z wodomierza głównego? Jeśli tak, to jak interpretować zapis mówiący, że właściciel lokalu

    (Dzwonek)

    ponosi opłatę w części odpowiadającej stosunkowi zużytej wody w lokalu do ilości zużytej wody we wszystkich lokalach? Co wówczas z ilością wody z części wspólnych nieruchomości, przeznaczonej m.in. na mycie, remont klatek schodowych, podlewanie terenów zielonych, z czym to m.in. związana jest różnica między odczytami wodomierza głównego a wodomierzy w lokalach mieszkalnych? Dziękuję.

  • Dziękuję bardzo, pani poseł.

    O udzielenie odpowiedzi proszę anonsowanego już wcześniej przeze mnie podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Janusza Ostapiuka.

    Bardzo proszę.

  • Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Poseł! Opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi ma charakter daniny publicznej, której obowiązek zapłaty powstaje z mocy prawa. Za uiszczenie tej opłaty odpowiada właściciel nieruchomości. Jest to określone w ustawie z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Późniejsze zmiany tej ustawy tej podstawy nie naruszały, a generalnie tylko ją doprecyzowały.

    Zgodnie z art. 2 ust. 3, w przypadku gdy nieruchomość zabudowana jest budynkiem wielolokalowym, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają wspólnotę mieszkaniową lub spółdzielnię mieszkaniową. Dlatego też, niezależnie od wybranej przez gminę metody naliczania opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, obowiązek uiszczenia opłaty za gospodarowanie odpadami spoczywa na właścicielu nieruchomości, w tym przypadku – na wspólnocie mieszkaniowej.

    Pani poseł omówiła dwa przypadki i ja odniosę się do tych dwóch sytuacji. W przypadku wyboru przez gminę metody naliczania opłaty zależnej od ilości zużytej wody należy naliczać opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi, biorąc pod uwagę wskazania głównego wodomierza nieruchomości zabudowanej budynkiem wielolokalowym, który uwzględnia także wodę zużytą dla utrzymania części wspólnych nieruchomości. Właściciele poszczególnych lokali w nieruchomościach wielolokalowych nie są właścicielami nieruchomości w rozumieniu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, dlatego też nie rozliczają się z opłat za gospodarowanie odpadami z gminą, ale ze wspólnotą mieszkaniową – to, co teraz, w tej chwili, zauważę, jest bardzo ważne – zgodnie z ustaleniami zarządu wspólnoty. A więc w przypadku poboru wody w ilości 100, w tym przez poszczególne lokale – w ilości 75, pozostaje pewna różnica wody zużyta na cele wspólne. Tego, w jaki sposób zarząd wspólnoty rozdzieli tę część pomiędzy poszczególnych lokatorów, użytkowników, prawo, ustawa nie normują. Jest to pozostawione do decyzji zarządu wspólnoty.

    Druga część pani pytania dotyczyła zagadnienia, które w zasadzie pojawiło się jesienią ubiegłego roku w parlamencie podczas dyskusji o nowelizacji ustawy. Na etapie obrad senackich została poruszona sprawa dość intensywnie podnoszona przez grupę spółdzielców z Dolnego Śląska: A co w sytuacji, gdy wspólnota będzie niewydolna, gdy wspólnota ma ograniczony majątek? Kto w takim razie poniesie te koszty i w jaki sposób będą regulowane odpłatności za wodę? W tym przypadku została dodana lit. a do ust. 3 i zapisano, że właściciel lokalu wnosi opłatę w części odpowiadającej stosunkowi zużytej wody w lokalu do ilości zużytej wody we wszystkich lokalach. Ten zapis należy tak interpretować, że odpowiedzialność za wnoszenie opłaty w tym przypadku spoczywa na wspólnocie jako właścicielu. Jeżeli jednak ta wspólnota nie posiada majątku, z którego może ona ponosić odpowiedzialność, wówczas ta odpowiedzialność przechodzi na poszczególnych właścicieli lokali. W takim przypadku gmina będzie mogła naliczyć opłatę indywidualnie od każdego lokalu, biorąc pod uwagę odczyty z wodomierzy indywidualnych i, tak jak w przypadku zarządu, dodając ilości czy stawki odpowiadające poszczególnym właścicielom lokali od nieruchomości wspólnej, czyli tak samo, tę różnicę, która będzie pomiędzy wskazaniem wodomierza głównego a wskazaniami poszczególnych wodomierzy w poszczególnych lokalach. To w sumie będzie stanowiło 100% należnej odpłatności. Takich przypadków mamy niewiele, Ministerstwo Środowiska uzyskuje takie informacje, ale parlament na etapie swoich prac zauważył możliwość wystąpienia takiego przypadku, stąd lit. 3a w taki sposób należy interpretować.

  • Dziękuję bardzo panu ministrowi.

    Pytanie dodatkowe czy to wystarczy?

    (Poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska: Nie, dziękuję bardzo.)

    Dziękuję serdecznie również pani poseł Żmudzie-Trzebiatowskiej.

    Kolejne pytanie, już ostatnie, postawiły panie posłanki Małgorzata Woźniak i Elżbieta Glapińska z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy prac nad tzw. ustawą antyodorową. Kierowane jest ono do ministra ochrony środowiska, a w imieniu ministra odpowiadać będzie podsekretarz stanu pan minister Ostapiuk.

    Która z pań najpierw?

    Pani poseł Małgorzata Woźniak, bardzo proszę.

  • Dziękuję, panie marszałku.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W 2013 r. zaprzestano prac nad ustawą, która dotyczyła przeciwdziałaniu uciążliwości zapachowej, tzw. ustawą antyodorową. Celem ustawy antyodorowej miała być pomoc mieszkańcom terenów, na których prowadzona jest taka działalność, jak produkcja zwierzęca, unieszkodliwianie i odzysk odpadów, działają zakłady przemysłowe, takie jak mleczarnie, cukrownie, garbarnie, bazy i stacje paliw, jak również zakłady chemiczne o określonym profilu produkcji. Na dzień dzisiejszy doszedł jeszcze bardzo ważny problem biogazowni.

    Co więcej, prace nad prawnym uregulowaniem zagadnień dotyczących standardów zapachowej jakości powietrza podejmowane są od lat w wielu krajach Unii Europejskiej i nadal nie doprowadziły do sformułowania jednoznacznych definicji pojęć i kryteriów uciążliwości zapachu. W 2008 r. opracowano dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie jakości powietrza i czystszego powietrza dla Europy. W praktyce występują krajowe lub regionalne rozwiązania oparte na ocenie częstotliwości występowania odorów. Państwa członkowskie wykazują znaczne różnice w zakresie podejścia do rozwiązań dotyczących przeciwdziałania uciążliwości zapachowej, można jednak zauważyć zbieżność dotyczącą sposobów pomiarów zapachów. Dużo rozbieżności jest w definiowaniu właściwości substancji zapachowych, jednostek pomiarowych i wyznaczanych progów, podczas gdy inne państwa korelują je z mierzonymi ilościami, takimi jak koncentracja, intensywność, czas trwania lub częstotliwość.

    Pytanie moje jest następujące: Czy w ministerstwie są rozważane możliwości określenia uciążliwego zapachu

    (odoru)

    dla mieszkańców? Jeżeli tak, to na jakim etapie są te prace? Dziękuję.

    (Dzwonek)

  • I ja dziękuję.

    Pan minister Janusz Ostapiuk będzie udzielać odpowiedzi na to pytanie.

  • Panie Marszałku! Szanowny Sejmie! Szanowna Pani Poseł! Pytanie, które pani postawiła przed ministrem środowiska, dotyczy jednego z najtrudniejszych do uregulowania zagadnień, jeżeli chodzi o aktywność, przeciwdziałania pewnym uciążliwościom dla człowieka.

    Tak, rzeczywiście, jak pani poseł wspomniała, praca nad uregulowaniem zagadnień dotyczących standardów zapachowej jakości powietrza podejmowane są od wielu lat, zarówno w Polsce, jak i w całej Unii Europejskiej. Ze względu na szeroką tematykę problemu Komisja Europejska nie przygotowała jednolitego prawodawstwa w tym zakresie w formie dyrektywy czy wytycznych. W zasadzie tylko dziewięć państw naszej Wspólnoty ma w jakiś sposób uregulowane zagadnienia uciążliwości zapachowej w postaci wytycznych lub kodeksu dobrych praktyk. Nie są to unormowania prawne, które wynikałyby z jednoznacznych metodyk i analityk pomiarowych. Ze znanych mi przypadków światowych chyba najdalej to zagadnienie posunęła Japonia, która wypracowała pewne metodyki pomiaru uciążliwości zapachowej. Do prób tzw. czystego powietrza dodaje się w odpowiednich stężeniach ilości powietrza zanieczyszczonego aż do takiego momentu, kiedy ta intensywność przestaje być odczuwalna. Jest to bardzo skomplikowana, złożona i niestety bardzo subiektywna metoda oceny.

    Ministerstwo Środowiska kilkakrotnie podejmowało próby wprowadzenia jednolitych przepisów regulujących tę problematykę. Rzeczywiście w pierwszej kolejności koncentrowano się na pracach nad projektem rozporządzenia w sprawie wartości odniesienia substancji zapachowych. Opieraliśmy się na art. 222 ustawy Prawo ochrony środowiska. Dyskusje, konsultacje wewnątrzresortowe i międzyresortowe, z ośrodkami naukowymi nie skończyły się sukcesem w postaci określenia jednoznacznej metody, drogi postępowania. Metodyka pomiarowa oparta na zasadach olfaktometrii dynamicznej, w której wykorzystuje się ludzki nos jako sensor pomiarowy – tak to chyba trzeba określić, tak będzie najwłaściwiej – oraz węch jako instrument do oszacowania uciążliwości zapachowej, budzi zastrzeżenia, uwagi. Odwołanie się do tej metodyki nie doprowadziło do stwierdzenia, że gwarantuje to pełną adekwatność pomiarów i może posłużyć do jednoznacznego unormowania, może być także bowiem przyczyną zarówno skarg, jak i odwołań. To było głównym powodem tego, że prace nad ustawą zostały wstrzymane.

    Przedyskutowaliśmy sprawę czy dyskutujemy sprawę ze wszystkimi resortami nią zainteresowanymi, czyli Ministerstwem Gospodarki, Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju oraz Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w tych trzech resortach bowiem skupiony jest nadzór nad obiektami najbardziej uciążliwymi. W tym zakresie najbardziej dokuczliwe jest chyba rolnictwo i daje, nam, jako ministerstwu, najwięcej powodów do skarg, jest również przedmiotem państwa interpelacji, a także skarg ze strony społeczeństwa. W ramach prac uznajemy, że w każdym z tych resortów obowiązują całkiem przyzwoite zasady i normy możliwe do przestrzegania przede wszystkim w związku z lokalizacją obiektów uciążliwych. Są to więc możliwości dotyczące sytuowania budynków mieszkalnych w odpowiedniej odległości od zakładów produkcyjnych, od obiektów chowu i hodowli zwierząt, są to minimalne odległości uzależnione od wielkości zakładów, a w przypadku rolnictwa – od liczby zwierząt w danym obiekcie. Również art. 7 ustawy Prawo budowlane określa warunki techniczne odnoszące się do instalacji nie tylko z branży rolnictwa, ale też z innych branż, dotyczące odległości i konieczności przestrzegania zasad lokalizacyjnych wielu instalacji, w tym również obiektów przesyłu ropy i jej produktów.

    Założyliśmy w Ministerstwie Środowiska, że w obecnej sytuacji w związku z wiedzą, jaką posiadamy w Europie, a także ze względu na konkretne warunki społeczne i ekonomiczno-gospodarcze w naszym kraju rozwiązanie kwestii uciążliwości zapachowej przez przygotowanie prawa w postaci ustawy jednoznacznie to normującej nie będzie możliwe. Przyjęliśmy, że przygotujemy wytyczne dedykowane poszczególnym podmiotom gospodarczym. Chcemy, żeby w tym dokumencie były opisane najlepsze dostępne praktyki prowadzenia procesów produkcyjnych, praktyki, które będą mogły zapobiegać oddziaływaniu zapachowemu lub je ograniczać. Ten zbiór dobrych praktyk nazwany kodeksem przeciwdziałania uciążliwości zapachowej w pewnym stopniu mamy już przygotowany. Myślę, że mogę powiedzieć, tak trochę wnikając w detale, że jeden z rozdziałów jest na etapie aprobaty ministerialnej, a pozostałe w niedługim czasie zostaną przygotowane. Chcemy zakończyć prace w IV kwartale tego roku.

    (Dzwonek)

    W IV kwartale 2015 r. chcemy przekazać ten dokument, wcześniej jeszcze skierować go do konsultacji publicznych, opiniowania publicznego, tak żeby prace zostały zakończone jeszcze w roku bieżącym. Dziękuję.

  • Dziękuję, panie ministrze.

    Pytanie dodatkowe zada pani poseł Elżbieta Gapińska.

    Bardzo proszę.

  • Na część pytań, które przygotowałam, pan minister był łaskaw już odpowiedzieć, niemniej jednak chciałabym jeszcze dopytać.

    Mianowicie wiemy, że w sprawie ustawy antyodorowej zwracali się przedstawiciele różnego rodzaju środowisk nie tylko do ministerstwa, ale także do prezydenta Komorowskiego. Zwracali się do niego w tej sprawie ekolodzy. Panie ministrze, czy także do pana, czy do ministerstwa zwracają się np. gminy czy organizacje społeczne, jeżeli tak, to jakie i w jakim zakresie, jeśli chodzi o przygotowanie jakichś przepisów, które by tę sprawę regulowały? To po pierwsze.

    Po drugie, pan częściowo już powiedział, że rząd zamierza przygotować te uregulowania, ale na jakim poziomie się to odbędzie, czy to będzie rozporządzenie, czy to będzie jakiś dodatkowy zapis, jeśli chodzi o ustawy, które już istnieją? Są uregulowania, o których pan mówił, związane np. z ustawą Prawo budowlane itd. Chciałabym po prostu wiedzieć to dokładniej, poznać szczegóły, ponieważ problem związany z uciążliwością

    (Dzwonek)

    zapachową istnieje praktycznie w każdej gminie. Wielokrotnie interweniowaliśmy w tych sprawach, również w ministerstwie. Zresztą ja sama także interweniowałam w sprawie związanej z okolicami, w których mieszkam. Po prostu to jest naprawdę bardzo poważny problem.

  • Dziękuję bardzo.

    Pan minister Janusz Ostapiuk.

  • Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Nie da się zidentyfikować, stwierdzić w sposób jednoznaczny, że są gdzieś określone centra, ośrodki, jeśli chodzi o organizacje pozarządowe czy poszczególne samorządy, że jest to ściśle skoncentrowane, taki zdefiniowany strumień skarg, wniosków i uwag z tego wynikających. W zasadzie najliczniejszą grupą kierującą do Ministerstwa Środowiska uwagi, zastrzeżenia czy interpelacje jest polski parlament. To rzeczywiście państwo kierujecie do nas najwięcej uwag, sugestii, propozycji czy też wniosków przekazywanych przez obywateli w tym zakresie. Obecnie najbardziej skupiają się one na obiektach gospodarki komunalnej, a więc dotyczą kompostowni czy źle prowadzonych składowisk odpadów. Chodzi o te prowadzone źle, bo składowiska odpadów prowadzone dobrze są nieuciążliwe. Jedno ze składowisk w Gdańsku jest tak wzorcowe, że 200–300 m od niego znajdują się budynki mieszkalne, których mieszkańcy oczywiście troszkę narzekają na tę uciążliwość, ale te budynki powstały potem, kiedy to składowisko już było. Ta uciążliwość jest co prawda identyfikowalna, ale nie jest taka, by uniemożliwiać normalną egzystencję.

    Jeśli chodzi o ten kodeks praktyk, o którym mówiłem, to nie będzie możliwości, żeby był on spisany jako dokument, który ministerstwo nakaże stosować. Będzie to kodeks dobrych praktyk, tak jak kiedyś kodeks dobrych praktyk biznesowych wynikał z przedwojennego Kodeksu spółek handlowych. Ten kodeks dobrych praktyk będzie po prostu sugerował, zalecał, podpowiadał zachowania samorządom, projektantom, inwestorom, przedsiębiorcom. To nie będzie dokument. Jak powiedziałem, celujemy tak, żeby on był gotowy po konsultacjach do upublicznienia w IV kwartale br.

  • Dziękuję bardzo panu ministrowi.

    Na tym zakończyliśmy część naszego posiedzenia związaną z pytaniami.

    Do informacji bieżącej przejdziemy za 10 minut.

    Teraz ogłoszę przerwę, jak wcześniej anonsowałem.

    (Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 37 do godz. 11 min 45)