• Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na wstępie przeprosić, że tak się kręciłem tutaj w trakcie wystąpień posłów, ale widziałem, że pani poseł Małgorzata Szmajdzińska już zamierza opuścić salę obrad, a w swoim wystąpieniu wypowiedziała jedną złotą myśl, złotą paremię prawniczą, którą żeśmy skrzętnie zanotowali i chcemy ją wykorzystać w przyszłości. Pytanie, czy wyraża na to zgodę. Wypowiedziała ciekawe złote zdanie: „Bezpieczny świadek powie więcej”. Nigdy żeśmy nie zastanawiali się nad tym, że świadek w poczuciu bezpieczeństwa jest w stanie się otworzyć przed sądem i powiedzieć, jak było naprawdę.

    Cała procedura karna w istocie rzeczy nastawiona jest na prawa podejrzanego i oskarżonego. Tam się mówi głównie o uprawnieniach sprawcy, natomiast zapominamy o pokrzywdzonym i zapominamy o świadku, który wykonując swój obywatelski obowiązek, bo w istocie rzeczy to państwo na niego nakłada obowiązek złożenia zeznań, zawiadomienia o przestępstwie, zeznawania prawdy przed sądem, powinien też być chroniony. Zapominamy, że to może być oiara przestępstwa, że to jest osoba, która nieraz własne zdrowie i życie naraża, naraża się określonej społeczności lokalnej, osoba, która w czasie wykonywania pracy stwierdza popełnienie przestępstwa przez osoby na kierowniczych stanowiskach i potem wobec tych przełożonych musi przed sądem stawać i zeznawać, i jest w dużym dyskomforcie, jest w dużym stresie. Nie zapewniamy tym osobom ochrony, nie pomyśleliśmy o nich. Owszem, powiedzmy sobie uczciwie: jesteśmy wśród kilku państw europejskich, które przyjęły podobną ustawę, które mają ustawę podobną do naszej. To są Wielka Brytania, Hiszpania i chyba Portugalia. Pozostałe państwa też nie mają takich ustaw w zakresie ochrony pokrzywdzonego czy świadka.

    Tutaj nie wypada dziękować swojemu byłemu szefowi, ale muszę to powiedzieć z tego miejsca, bo po prostu są ludzie, którzy potraią widzieć więcej, widzieć dalej. Minister Biernacki pracował kiedyś nad kwestią świadka koronnego, a więc nad skruszonym przestępcą, którego państwo polskie w majestacie prawa objęło ochroną, ale cały czas drążył go temat ochrony prostych ludzi, którzy składają zeznania, mają odwagę mówić i z tego tytułu są narażeni i piętnowani. Ten projekt ustawy jest jego zasługą, dlatego chciałbym w tym miejscu, jeżeli mogę już po czasie, podziękować panu ministrowi Biernackiemu.

    (Oklaski)

  • Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność podzielić się z Wysoką Izbą releksjami na temat przedłożonego projektu ustawy o ochronie i pomocy dla pokrzywdzonego i świadka.

    Tak, jest to ustawa rzeczywiście bardzo ważna dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, szczególnie dla procesu karnego, który bardzo często nie może być w sposób sprawiedliwy zakończony z tego względu, że w trakcie takich procesów zdarza się, że osobowe źródła dowodowe, które są chyba jednak najistotniejszym materiałem dowodowym w takim postępowaniu, nie mają zabezpieczonej skutecznej ochrony. Często dzieje się tak, że ten proces staje się procesem nieobiektywnym, ba, co gorsza, nawet w majestacie wyroku w imieniu Rzeczypospolitej często zdarza się tak, że ten, kto jest pokrzywdzonym, staje się oiarą w takim postępowaniu.

    To są rzeczy skandaliczne, wręcz niedopuszczalne, dlatego też dobrze, że odbywamy dzisiaj tę debatę nad ustawą, która tak naprawdę ma za zadanie zabezpieczyć przede wszystkim to, aby proces karny był procesem sprawiedliwym. Można do tego doprowadzić w ten sposób, że te najcenniejsze dowody, jakimi są dowody osobowe, a więc zeznania świadków, zeznania pokrzywdzonego, który – bardzo często tak się zdarza – przyjmuje charakter świadka w postępowaniu karnym, że te źródła dowodowe będziemy chronić.

    To jest implementacja prawa europejskiego na grunt polskiego prawodawstwa, chociaż chcę powiedzieć, że w dyskursie politycznym temat ochrony świadków i pokrzywdzonych bardzo często się pojawiał, bo przecież jest rzeczą wręcz urągającą, że Rzeczpospolita do tej pory zapewniła w tej materii ochronę przestępcom, którzy ulegli skrusze, natomiast uczciwi obywatele, którzy dochodzili sprawiedliwości przed sądami, nie mogli dojść tej sprawiedliwości z tego względu, że po prostu nie mieli zapewnionej dostatecznej ochrony.

    Chcę powiedzieć jasno i wyraźnie, że mój klub, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, popiera tę ustawę z tego względu, że również w naszym programie politycznym, w którym mówimy o wymiarze sprawiedliwości, takie założenia pojawiły się już dawno. Nie mieliśmy możliwości skutecznego zrealizowania tego, ale jest to rzecz, która z całą pewnością wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy dochodzą przed polskimi sądami sprawiedliwości.

    Jestem przekonany, że po wdrożeniu tej ustawy w życie i po zmonitorowaniu, w jaki sposób sprawdza się ona w praktyce, będzie można w przyszłości tę ustawę jeszcze udoskonalić. Dyskutowałbym bowiem z panem posłem sprawozdawcą, który już dzisiaj twierdzi, że ta ustawa w sposób generalny, dostateczny zapewnia bezpieczeństwo. Nie, sądzę, że przestępcy mają przeróżne możliwości i uważam, że powinniśmy przyglądać się również z punktu widzenia władzy ustawodawczej, jak ta ustawa jest wdrażana, jak spełnia swoją funkcję.

    Nie będę mówił już o środkach ochrony i pomocy, jakie gwarantuje ustawa, bowiem mówił o tym poseł sprawozdawca. Sądzę, że istota przesłania wynikającego z tej ustawy jest najistotniejsza. Jest na to nasza zgoda i uważam, że po wejściu tej ustawy w życie osoby, które będą stawały przed wymiarem sprawiedliwości w charakterze świadka, w charakterze pokrzywdzonego, będą miały poczucie większego bezpieczeństwa, co z pewnością przyczyni się do bardziej obiektywnego procesu karnego przed polskimi sądami. Bardzo dziękuję.

    (Oklaski)

  • Proszę.

    Poseł Józef Zych złożył oświadczenie w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego na piśmie do protokołu

    Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

  • Dziękuję za to pytanie w formie oświadczenia.

    (Poseł Anna Paluch: Pytanie było na początku.)

    Czy pan minister Kozdroń chciałby zabrać głos?

    Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Jerzy Kozdroń.

  • Proszę.

    Głos ma pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.

  • Proszę bardzo.

    Zamykam dyskusję

    Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.

  • Proszę.

    Do zadania pytania zgłosiła się pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.

    Proszę.

  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzadko korzystam ze sposobności zabrania głosu na końcu rozpatrywania punktu, ale wystąpienie pani poseł Paluch – mimo wszystko tu pozwolę nie zgodzić się z panem marszałkiem – nie było jedynie oświadczeniem, tak naprawdę zawierało w sobie elementy wyjaśnienia pewnego problemu.

    Chodzi o to, że do tej pory państwo, działając w oparciu o tzw. zasadę lojalności, a więc zaufania obywateli do państwa, bo to jest najistotniejsze, co dotyczy również stosowania prawa, realizowało ten element zapewnienia bezpieczeństwa osobom współpracującym z wymiarem sprawiedliwości, osobom pokrzywdzonym na podstawie ustawy o Policji i prze pisów wykonawczych do tejże ustawy. A więc pragmatyka Policji do tej pory gwarantował to osobom, które czuły się zagrożone, w stosunku do których były podejmowane działania związane z prowadzonym postępowaniem, a występowały w charakterze świadków, będąc często pokrzywdzonymi, na poziomie podustawowym. Liczba spraw – i dobrze, że tutaj pani poseł Szmajdzińska mnie poprawiła, bo to rzeczywiście dotyczyło, włącznie z ostatnim rokiem, ponad 7 tys. skazań – spowodowała, że nadszedł czas, aby rozwiązania, które funkcjonowały na poziomie niższym niż ustawa, wprowadzić do odrębnej ustawy, tak aby sądy, prokuratura, a przede wszystkim Policja miały w sposób jasny, czytelny określone procedury, jak postępować w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa tych osób i ich bliskich, aby nie było tutaj jakichś elementów interpretacyjnych, wątpliwości, co mogłoby się skończyć utratą zdrowia bądź życia osób, które z wymiarem sprawiedliwości w ten czy w inny sposób podjęły współpracę.

    Tak więc to nie jest tak, że nagle, z dnia na dzień, obudziliśmy się i doszliśmy do wniosku, dzięki pomocy pana ministra Biernackiego, że należy wprowadzić coś takiego. Państwo to realizowało. Natomiast przyjęcie tego projektu ustawy pozwoli na wprowadzenie do polskiego porządku prawnego jednoznacznych przepisów, które zapewnią obywatelom najwyższy standard ochrony. Zdajemy sobie sprawę, że nie jest to panaceum na wszelkie ryzyka, wszelkie niebezpieczeństwa, ale jest to na pewno krok, który spowoduje, iż obywatele w państwie polskim współpracujący z wymiarem sprawiedliwości będą czuli się bezpieczniej. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania do tyczącego rządowego projektu ustawy o ochronie i pomocy dla pokrzywdzonego i świadka.

    Pragnę na wstępie dodać, że materia, która była przedmiotem prac najpierw podkomisji nadzwyczaj nej, potem dwóch komisji, jest jednym z bardzo istotnych elementów stanowiących o ochronie wymiaru sprawiedliwości, przede wszystkim o podejmowaniu takich działań, które zapewnią w sposób skuteczny prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a więc uniemożliwią tolerowanie przez organy państwa przestępstw poprzez penalizację, ale także poprzez w tym przypadku wprowadzenie nieznanych jeszcze polskiemu prawodawstwu nowych instrumentów w zakresie ochrony osób, które zostały dotknięte przestępstwem, jak również osób, które wymiarowi sprawiedliwości poprzez składanie zeznań w sposób istotny pomagają w realizacji konstytucyjnego celu. To bardzo duże wyzwanie, dlatego że do tej pory mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy to przepisy wprowadzone w odrębnej ustawie mówiły jedynie o ochronie tzw. świadka koronnego, a więc tych skruszonych przestępców. Nadszedł czas, aby działając dla dobra wymiaru sprawiedliwości, zadbać o te osoby, które pomagają temu wymiarowi sprawiedliwości, nie na zasadzie żalu za swoje przewinienia, ale przede wszystkim w oparciu o taką czysto obywatelską postawę, a także w związku z tym, że padły oiarą określonych przestępstw, aby również tym osobom zapewnić określony standard bezpieczeństwa. Te gwarancje wprowadzone przez komisję są wynikiem bardzo dogłębnej analizy, a także pracy pana ministra Biernackiego, za co pragnę już na tym etapie w imieniu połączonych komisji podziękować, bo rzeczywiście ten projekt zyskał jednogłośne poparcie.

    Do przedłożonego projektu w trakcie procedowania na poziomie podkomisji zostały wprowadzone poprawki o charakterze legislacyjnym, ale też poprawki, które powodują również pewne nieznaczne zmiany merytoryczne. Te trzy przestrzenie pomocy państwa dla tych osób, a więc asysta do sądu, a więc pomoc poprzez ochronę w trakcie trwania postępowania, bezpośrednio po tym postępowaniu, także poprzez udzielenie pomocy w zmianie miejsca za mieszkania, to bardzo duże wyzwanie logistyczne, nie tylko inansowe. Tworzenie tej ustawy nie obyłoby się bez pomocy przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, którzy w dużej części, w zdecydowanej większości przejmą na siebie odpowiedzialność za skuteczność wprowadzonych przepisów. Bardzo duża tu rola komendanta wojewódzkiego Policji, który kierując się dobrem śledztwa, ale w kontekście właśnie dobra wymiaru sprawiedliwości, będzie podejmował decyzje co do zastosowania określonych form pomocy czy ochrony.

    Kolejny element, na który należy szczególnie zwracać uwagę przy tej najwyższej wartości, jaką jest godność człowieka, to przede wszystkim ochrona przed wtórną wiktymizacją. Równolegle jest tutaj wprowadzana możliwość przesłuchania świadków, w tej roli występują również pokrzywdzeni, za pomocą systemu informatycznego, za pomocą tzw. telekonferencji, wideokonferencji. Często może się to odbywać w sali sąsiadującej z salą rozpraw, w której przebywają sprawcy przestępstw, w sprawach, w których występują świadkowie bądź pokrzywdzeni. Wprowadzenie tych nowoczesnych rozwiązań jako skuteczne przeciwdziałanie wtórnej wiktymizacji jest z pewnością rozwiązaniem zasługującym na szczególną aprobatę.

    Kolejny bardzo istotny element to pomoc inansowa, a więc też możliwość zagwarantowania takim osobom miejsca zamieszkania, ale także korzystania z pomocy i opieki zdrowotnej. To, co jest szczególnie istotne, biorąc pod uwagę traumę, jaka jest często doświadczeniem osób, które są lub mają być objęte tymi środkami, a więc pomocą i ochroną, to także pomoc psychologiczna. Te działania były konieczne z uwagi na rosnącą w sposób znaczący liczbę przestępstw, które są przestępstwami przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, a które indywidualizują się poprzez zastraszanie świadków. Takich sytuacji, kiedy sądy orzekały czy podejmowały postępowania w tym zakresie, było ponad 7 tys. w skali roku. Wydaje się, że mamy jeszcze do czynienia z pewną liczbą przypadków nieujawnionych. Wprowadzenie tego rodzaju rozwiązań zachęci szereg osób, które do tej pory w sposób bierny uczestniczyły w tego typu postępowaniach, które miały na celu skuteczne zakończenie spraw przeciwko osobom, które dopuściły się zarzucanych im przez organy państwa przestępstw, do większej aktywności we współpracy z wymiarem sprawiedliwości.

    Tak więc te rozwiązania o charakterze funkcjonalnym, wskazujące bardzo wyraźnie ten zakres czynności przejmowanych przez Policję państwową, wskazujące zakres tej pomocy, która powinna być udzielana nie tylko na wniosek, ale również w sytuacji, kiedy organy i instytucje z urzędu prowadzące postępowania dostrzegą konieczność podjęcia takich działań, nie tylko spełniają najwyższe standardy państwa prawnego, ale również realizują zasadę sprawiedliwości społecznej. Są także zgodne z dyrektywami, bo przecież także implementujemy do tychże przepisów rozwiązania funkcjonujące czy przyjęte w ramach wskazanych w uzasadnieniu do projektu dyrektyw, gwarantując w ten sposób polskim obywatelom, na zasadzie wzajemności, w oparciu o obowiązujące przepisy unijne, możliwość skorzystania z omówionych już przeze mnie środków również w obrębie Unii Europejskiej, w państwach, które tę dyrektywę dotyczącą ochrony pokrzywdzonych i ochrony świadka przyjęły.

    Tak więc dziękuję raz jeszcze panu ministrowi Biernackiemu za osobiste zaangażowanie, za ten impuls, który był przyczynkiem do rozpoczęcia prac nad tą bardzo trudną legislacyjnie materią. Chciałbym także podziękować wszystkim członkom podkomisji, komisjom. Myślę, że ta wspólnie wypracowana ustawa ponad podziałami będzie dobrze służyć nie tylko wymiarowi sprawiedliwości, lecz przede wszystkim członkom naszej społeczności. Bardzo dziękuję.

    (Oklaski)