• Dziękuję panu posłowi.

    Wystąpienie pana posła zamyka dyskusję w tym punkcie.

    Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 2131, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.

  • Dziękuję, panie marszałku.

    Głos zabierze pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

    Proszę bardzo.

  • Dziękuję panu ministrowi.

    Ponieważ pytania kierowane były również do przedstawiciela wnioskodawców, proszę pana posła Witolda Pahla o zabranie głosu celem udzielenia odpowiedzi.

  • Dziękuję panu posłowi.

    Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.

    Proszę bardzo, panie marszałku.

  • Dziękuję panu posłowi.

    Na pytania odpowiadać będą pan minister Michał Królikowski i przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Witold Pahl.

    Panie ministrze, bardzo proszę.

  • Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.

    (druk nr 2131)

    Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Pahla w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

    Proszę bardzo, panie pośle.

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kiedy pracujemy nad zmianą ustawy Kodeks postępowania cywilnego, musimy mieć na uwadze problemy praktyczne i teoretyczne mogące wyniknąć z proponowanych rozwiązań. W omawianej propozycji zawartej w druku nr 2131 w art. 1 pkt 1 proponowana jest zmiana mająca na celu wprowadzenie możliwości otrzymania z akt sprawy zapisu dźwięku w przypadku odbywania się posiedzenia przy drzwiach zamkniętych. W art. 9 § 2 aktualnie możliwość taka nie występuje. Zmiana taka stwarza realne zagrożenie dóbr osobistych osób biorących udział w postępowaniu. Fakt, iż posiedzenie odbywa się przy drzwiach zamkniętych, ma na celu zapewnienie tajności wszelkich informacji, dokumentów, zeznań świadków, a nie ujawnianie zapisu dźwięku. Zapis, iż przewodniczący może odmówić wydania zapisu obrazu i dźwięku, jeżeli wydaniu zapisu sprzeciwia się ważny interes publiczny lub prywatny, również jest nieprawidłowy. Trudno bowiem na etapie postępowania stwierdzić, jakimi kryteriami będą kierować się sędziowie w przypadku odmowy. Dlatego celowe jest wykreślenie art. 1 pkt 1

    (Dzwonek)

    z proponowanego projektu.

    Pytanie do pana ministra: Jakie mogą być skutki wyżej wymienionego zapisu? Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się z projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druk nr 2131, i oświadcza, iż projekt ten zawiera wiele potrzebnych rozwiązań, ale co do niektórych kwestii mamy wątpliwości.

    Pierwsza sprawa. Chciałbym pociągnąć wątek podniesiony przez panią poseł Bartuś, a mianowicie chodzi o to, że kiedy oddalono lub zmieniono zaskarżony wyrok, to nie ma obowiązku uzasadniania z urzędu. Szczególnie chciałbym skoncentrować się na przypadku, kiedy zmienia się wyrok. Otóż są dwie bardzo ważne okoliczności przemawiające za tym, żeby jednak ten obowiązek istniał. Otóż pan przewodniczący wie doskonale, bo zajmowaliśmy się tym w czasie konferencji, że mamy dwie kwestie kluczowe art. 445 § 1 i 446 § 4 Kodeksu cywilnego, kiedy ustawodawca nie zdefiniował elementów, które powinny być brane przy ustalaniu zadośćuczynienia.

    W ciągu ostatnich dwóch dni zapoznałem się z 27 wyrokami sądów apelacyjnych z okresu od 28 listopada do 28 lutego. Okazuje się, że co najmniej w połowie tych wyroków nastąpiła częściowa zmiana. Z reguły są to wszystko wyroki sądów apelacyjnych znacznie podwyższające to zadośćuczynienie i jednocześnie wskazujące na elementy, które powinny być brane pod uwagę. A więc jeżeli dzisiaj przy ustalaniu zadośćuczynienia zakłady ubezpieczeń, wszyscy odpowiedzialni, łącznie z sądami, kierują się tym orzecznictwem, to okazuje się, że wielokrotnie podnoszone są nowe okoliczności. To jest sprawa niezwykle ważna już nie tylko ze względu na to, czy potem będzie ewentualnie wniosek o kasację, czy nie, ale jako nauka dla tych wszystkich, którzy kierują się sprawą ustalania zadośćuczynienia. Wiemy, że w ostatnim okresie, po naszej konferencji, panie przewodniczący, jest bardzo dużo wniosków sędziów, nie tylko o to, żeby otrzymać materiały z naszej konferencji, które mają stanowić przesłankę. Uważam, że nad tym należałoby się zastanowić.

    I jest jeszcze drugi przypadek art. 326 § 3, który stanowi, że ogłoszenia wyroku dokonuje się przez odczytanie sentencji. Po ogłoszeniu sentencji przewodniczący lub sędzia sprawozdawca podaje ustnie zasadnicze powody rozstrzygnięcia. Może jednak tego zaniechać, jeżeli sprawa była rozpatrywana przy drzwiach zamkniętych. W razie wygłoszenia uzasadnienia na posiedzeniu nie podaje się zasadniczych powodów rozstrzygnięcia. Otóż wydaje się, że na podstawie tego zapisu, z samej treści można odnosić błędny wniosek, że jest tu jakaś sprzeczność, ale chodzi mi w tym przypadku o coś innego, a mianowicie że w każdym przypadku te zasadnicze powody powinny być podawane.

    Wreszcie, jeżeli chodzi o taką drobną sprawę, legislacyjną, to w art. 223 § 1 mamy zwrot, że treść ugody zawartej przed sądem wciąga się do protokołu. Oczywiście wiemy, o co chodzi praktycznie, ale są zwroty, że zamieszcza się w protokole i wydaje się, że to by było bardziej tutaj uzasadnione.

    A poza wszystkim, będziemy czynnie uczestniczyć w tych pracach. Dziękuję.

    (Oklaski)

  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Istota problemów dotyczy generalnie dwóch kwestii, to jest tzw. e-protokołu oraz protokołu skróconego. Projekt ten jest właściwie kontynuacją rozpoczętej już bardzo szerokiej reformy sądownictwa powszechnego mającej na celu znaczące skrócenie postępowań. Projekt ten jest również wynikiem doświadczeń po ponad 2-letnim okresie obowiązywania tych przepisów, wynikiem szerokich konsultacji i uwag nie tylko ze strony środowiska sędziowskiego, ale również innych partnerów społecznych i przedstawicieli samorządów prawniczych. Należy przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że dotychczasowa formuła zapoznawania się z treścią protokołu elektronicznego, a szczególnie odtwarzania dźwięku, była dosyć czasochłonna. Dlatego też wprowadzenie nowego brzmienia przepisu art. 9, a szczególnie dotyczy to § 2 proponowanego artykułu, ma dotyczyć przede wszystkim możliwości wglądu w akta sprawy za pomocą systemu teleinformatycznego. Nie należy tego mylić z formułą doręczania akt. A więc uzyskanie przez stronę postępowania bądź uczestnika klucza, który umożliwi dostęp do portalu, niewątpliwie spowoduje bardzo istotne przyspieszenie, jeśli chodzi o kwestie dotyczące zapoznania się z przebiegiem i aktualnym stanem sprawy przez strony postępowania.

    Co do kwestii dotyczącej wprowadzenia nowego brzmienia art. 158, to trzeba tutaj zwrócić uwagę, że przepis ten dotyczy głównie tzw. protokołu skróconego, a więc tego, który będzie sporządzany równolegle z zapisem elektronicznym. Różnorodność praktyk stosowanych w sądach spowodowała, że powstała konieczność doprecyzowania tych elementów postępowania, które powinny znaleźć się, sąd powinien je odnotować, w tymże protokole. Kwestie doprecyzowujące, dookreślające treść tego protokołu obejmują kolejne jednostki redakcyjne art. 158. Myślę, że nie ma tutaj potrzeby szerszego uzasadniania tych elementów, ale widać, co bardzo istotne, wspólny mianownik, tj. przede wszystkim nastawienie się na odwołanie do dokumentów, które już są w posiadaniu sądu, tak aby nie dublować prac sądu. Jako przykład można tutaj wskazać możliwość powołania się w protokole na pisma przygotowawcze.

    Paragraf 4 tego artykułu jest dosyć istotny, jest również konsekwencją zasygnalizowanej, obserwowanej i będącej przedmiotem monitoringu ze strony ministerstwa kwestii zbytniego sformalizowania tego elementu, który stanowi o decyzji co do sposobu protokołowania przebiegu rozprawy. Do tej pory takie uprawnienie przysługiwało prezesowi sądu. Uznaliśmy, że jest to zbytni formalizm. Takie uprawnienie dotyczące podjęcia decyzji w tym zakresie powinien mieć przewodniczący wydziału. Żeby nie było wątpliwości, ta decyzja może dotyczyć całości lub części protokołu, jeśli chodzi o sporządzenie transkrypcji. Do tej pory ta wątpliwość powodowała, że najczęściej sądy ograniczały się do tworzenia transkrypcji części postępowania.

    Kolejnym problemem, który niejako przy okazji należałoby rozstrzygnąć – jest to też konsekwencja orzecznictwa sądów powszechnych, głównie na poziomie sądów apelacyjnych – jest kwestia możliwości zawarcia ugody w odrębnym dokumencie, który będzie stanowił część protokołu. A więc nie będzie to załącznik. Będzie to również dotyczyło protokołów, które będą sporządzane czy są sporządzane w tzw. postępowaniu czy protokołowaniu tradycyjnym. Jest to rozwiązanie funkcjonalne i będzie stanowiło o szybszej realizacji możliwości nadania klauzul wykonalności czy też posłużenia się tym dokumentem w innych celach.

    Co do doprecyzowania czy innego brzmienia art. 324, to należało rzeczywiście wprowadzić tutaj dookreślenie czy też poszerzenie zakresu narady, jaka jest udziałem składu orzekającego, poprzez wprowadzenie określenia, w jaki sposób zostanie ogłoszone rozstrzygnięcie w części dotyczącej uzasadnienia. Musi być tutaj bardzo wyraźna zgoda składu orzekającego co do stwierdzenia, czy sprawa jest na tyle prosta, że można ją uzasadnić po wydaniu orzeczenia w sposób ustny. Pamiętajmy, że takie orzeczenie ustne jest orzeczeniem, którego już sprostować ani zmienić nie można. A więc tutaj sąd przyjmuje na siebie bardzo dużą odpowiedzialność za słowo. W tym momencie możemy powiedzieć, że sąd będzie ponosił olbrzymią, największą odpowiedzialność za słowo, bo zapis, transkrypcja, ustnego uzasadnienia będzie stanowił o ostatecznej treści uzasadnienia, a co za tym idzie, będzie stanowił podstawę do ewentualnego wywiedzenia środków odwoławczych. Oczywiście kwestia decyzji dotyczącej podania ustnie powodów rozstrzygnięcia czy zaniechania podania ustnie motywów rozstrzygnięcia musiała być dookreślona z uwagi na to, że taki obowiązek winien być wyłączony w sytuacji – takie uprawnienie – kiedy sprawa była rozpoznawana przy drzwiach zamkniętych, a do tej pory te wątpliwości musiały często rozstrzygać w postępowaniach apelacyjnych sądy wyższej instancji. Natomiast takie zaniechanie nie powoduje ograniczenia konstytucyjnego prawa do sądu. Takie zaniechanie będzie dawało stronie uprawnienie do żądania uzasadnienia w formie pisemnej.

    Również podobna zasada będzie dotyczyła sytuacji, kiedy decyzja co do ogłoszenia uzasadnienia w formie pisemnej będzie podana w sposób ustny i będzie ona utrwalana. W tym przepisie art. 328 § 1 o to, aby strony miały świadomość charakteru tego uzasadnienia, to znaczy, żeby miały świadomość, że nie jest to ustne, żeby potrafiły odróżnić to uzasadnienie od ustnych motywów wydania wyroku – może nie uzasadnienie, ale wypowiedź sądu od uzasadnienia, które ma charakter uzasadnienia elektronicznego. A więc żeby miały świadomość, że charakter ogłoszenia tego uzasadnienia ma skutki procesowe polegające na tym, iż w tym zakresie przysługuje stronie wystąpienie o doręczenie odpisu wyroku wraz z transkrypcją, czyli nie będzie mogła ona się domagać uzasadnienia pisemnego. To jest bardzo istotne postanowienie, dlatego że trzeba pamiętać o tych terminach zawitych do złożenia wniosku o doręczenie takiego uzasadnienia.

    Pozostałe przepisy w zakresie proponowanego nowego brzmienia § 2 art. 331 i 387 to są właśnie te elementy, o których wcześniej wspomniałem. Mają one na celu dostosowanie uzasadnienia, które jest ogłaszane ustnie, do funkcjonującej systematyki dotyczącej uzasadnień doręczanych w formie pisemnej.

    Kolejnym elementem, który ma na celu znaczące przyspieszenie postępowania sądowego, jest przede wszystkim usunięcie z procedury tego, co zdaniem projektodawcy jest zbędne. Z pewnością istnieje możliwość zrezygnowania ze sprawozdania sędziego, który przedstawia stan sprawy. Może się to odbywać wtedy, kiedy strony wyrażają na to zgodę, albo wtedy, kiedy na sali nikogo nie ma. Do tej pory mieliśmy taką sytuację, że chociaż sala była pusta, sędzia sprawozdawca był zobligowany do przedstawienia sprawy. Zakładamy, że skład orzekający jest przygotowany co do sprawy, dlatego szkoda czasu na to, żeby mówić do pustych ścian. Stąd taka możliwość rezygnacji istnieje. Tutaj zastanawialiśmy się jeszcze nad elementem konstytucyjnego prawa do informacji, bo może być sytuacja tego rodzaju, że na sali będą dziennikarze, którzy chcieliby przekazać informację o przebiegu rozprawy. Pozostają tutaj uregulowania aktualnie obowiązujące – dajemy możliwość tym osobom zwrócenia się do przewodniczącego wydziału o zgodę, możliwość złożenia wniosku o wgląd do akt, a więc też nie ograniczamy w ten sposób konstytucyjnego prawa do informacji.

    Co do uzasadnienia z urzędu – bardzo istotny element, który, wydaje się, może wywoływać bardzo szeroką dyskusję. Na pewno jesteśmy też otwarci na szereg argumentów, ale wydaje się zupełnie oczywiste, iż nie ma potrzeby uzasadniania z urzędu orzeczenia przez sąd drugiej instancji w sytuacji, kiedy sąd ten uchyla wyrok. W tej sytuacji rzeczywiście nie ma takiej potrzeby, chyba że strony złożą wniosek o sporządzenie uzasadnienia po to, żeby się przygotować do dalszego postępowania w sprawie. A więc tutaj również w żadnym zakresie nie ograniczamy uprawnień procesowych stron w rozumieniu art. 41 ust. 1 konstytucji. Takie uzasadnienie oczywiście zawsze będzie sporządzane w przypadku, kiedy apelację oddalono lub zmieniono ustalenia co do stanu rzeczy. Będzie ono również sporządzane nie tylko ustnie, ale także pisemnie, jeśli zażąda tego strona. A więc niczego w tym zakresie nie zmieniamy. Również dotyczy to sytuacji, kiedy sąd nie przeprowadził postępowania dowodowego ani nie zmienił ustaleń faktycznych sądu pierwszej instancji. Skoro nic nowego w sprawie się nie ujawniło, nie ma potrzeby dodatkowego komentowania stanu faktycznego czy prawnego – powtarzam, skoro nic nowego w tym zakresie w tejże sprawie nie zaistniało.

    Pragnę podkreślić, że w sprawie przedstawionej inicjatywy ustawodawczej były przeprowadzone konsultacje, jest szereg uwag ze strony Naczelnej Rady Adwokackiej czy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Jesteśmy gotowi w trakcie prac czy w trakcie dzisiejszej debaty odpowiedzieć na te wątpliwości, jeśli będą one udziałem Wysokiej Izby.

    Kończę już, panie marszałku. Wysoka Izbo, to, na co z pewnością należy zwrócić uwagę, co należy uznać za sukces, jeśli chodzi o ten element usprawniania wymiaru sprawiedliwości, to przede wszystkim brak do tej pory skarg na przewlekłość postępowań odnośnie do e-protokołów. W tym konkretnym przedłożeniu nie wskazano żadnych skutków finansowych, dlatego że obecnie funkcjonujący system teleinformatyczny sprosta tym wymogom, które zakłada przedłożony dzisiaj Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy.

    Dlatego w imieniu klubu Platforma Obywatelska gorąco proszę Wysoką Izbę o bardzo przychylne potraktowanie tego projektu, chociaż nie chciałbym wyręczać pana posła Borysa Budki, ale składam taką prośbę przede wszystkim jako poseł wnioskodawca. Bardzo dziękuję.

  • Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście pan minister wyręczył mnie z obowiązku udzielenia odpowiedzi na szereg pytań, ale warto rzeczywiście zwrócić uwagę na ten ostatni element wypowiedzi pana ministra, który w trakcie przedstawiania projektu także chciałem mocniej uwypuklić. Chodzi o kwestię aktywności stron. Rzeczywiście chodzi o kwestie dotyczące kontradyktoryjnego charakteru postępowań i tych obowiązków informacyjnych, które zostały w tym projekcie nałożone na sąd. To sąd będzie obowiązany pouczyć stronę, w jaki sposób zamierza przystąpić do uzasadnienia, czy będzie ono ustne, a w konsekwencji skierować uwagę zainteresowanych stron na ewentualne dalsze postępowanie w sprawie. Jest to bardzo istotny element.

    Oczywiście pozostaje kwestia dotycząca odpowiedzialności za słowo i pewnego sceptycyzmu co do skali tych uzasadnień, który przejawiał tutaj w pytaniach i towarzyszył nam już w 2010 r. Sędziowie bardzo wyraźnie podkreślali brak uzasadnienia takiej formuły kończenia sprawy. Doświadczenia, które są szczególnie udziałem apelacji dolnośląskiej, gdzie właściwie już wszystkie instancje, jeśli chodzi o procedurę cywilną, ten e-protokół stosują, pozwoliły nam na pełne przekonanie, że w sprawach prostych, niezawiłych, gdzie rzeczywiście często jest tożsamość prawna przedmiotu sporu, chociażby w sprawach o zaległości czynszowe, w sprawach lokalowych, a więc tych sprawach, które mają stosunkowo prosty charakter faktyczny i prawny, nie ma żadnego problemu. Właściwie każda sprawa jest podobna do innej, różnią się tylko nazwiskiem strony powodowej lub pozwanej. Z tego tytułu należy uznać, że w tej części wprowadzenie takiej formuły w sposób znaczący przyspieszy postępowania, szczególnie w dużych sądach. Mam tutaj na myśli przede wszystkim sądy warszawskie.

    Jeśli chodzi o kwestię wyroku reformatoryjnego, chciałbym zwrócić uwagę na brak obowiązku sporządzania uzasadnienia z urzędu w przypadku wydawania tego typu wyroku. Jest to z pewnością temat do dyskusji na poziomie prac w podkomisji. Jest również postulat, który, jak wspomniał pan minister Królikowski, wynika z oceny dokonanej przez ministerstwo. Nie obawiałbym się tej powagi rzeczy osądzonej. W dalszym ciągu uważam, że kwestia większej aktywności stron w tym zakresie w żaden sposób tego nie ogranicza ani nie stoi w sprzeczności z zasadą dostępności sądu, tym bardziej że dalej istnieje możliwość wystąpienia z wnioskiem o sporządzenie takiego uzasadnienia z urzędu.

    Ostatnia kwestia, która rzeczywiście może budzić wątpliwości i której może pan minister tak szeroko nie omówił, podnoszona przez Naczelną Radę Adwokacką i z pewnością również przez rzeczników patentowych, dotyczy dóbr osobistych, czyli obrazu z posiedzenia. Tutaj oczywiście jesteśmy otwarci na argumenty, na dyskusję, ale proszę zauważyć, że zagadnienie ważnego interesu publicznego lub prywatnego ma już swoje utarte znaczenie również w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Często jest to podstawą do tego, aby sąd mógł decydować o tym, w jakim trybie prowadzić postępowanie. A więc tymi samymi przesłankami będzie kierował się sąd przy podejmowaniu decyzji o ewentualnym odmówieniu wydania zapisu obrazu i dźwięku.

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że wypowiedź pana ministra, jak również moje odpowiedzi na państwa pytania stanowią bardzo dobrą podstawę do rozpoczęcia prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach i wnoszę o skierowanie do niej tego projektu. Bardzo dziękuję.

    (Oklaski)