• Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Poprawka Senatu określa możliwość udzielenia pożyczki w momencie, kiedy janosikowe osiągnie 400 mln zł, ale jednocześnie odsyła do art. 224 ustawy o finansach publicznych, bo w tym trybie będzie udzielana ta pożyczka. Czy wobec tego zasadne jest wpisywanie tej kwoty, tych 400 mln zł? Przecież ustawa o finansach publicznych i tak do tej pory upoważniała samorządy do wystąpienia o pożyczkę do ministra finansów z równoczesnym przedstawieniem programu oszczędnościowego. Czy tak naprawdę nie jest to sztuczna granica, którą wprowadził Senat jedynie z myślą o tym, żeby to skonsumować, naprawić błąd, który popełnił Sejm w pierwotnej ustawie?

    (Dzwonek)

    Proszę mi wytłumaczyć, jaki sens praktyczny i logiczny ma ten limit 400 mln zł. Jeśli Mazowsze straci np. możliwość zaciągania kredytów, kiedy zapłaci 300 mln zł janosikowego, to czy nie będzie mogło ubiegać się o pożyczkę. Chyba również wtedy będzie mogło ubiegać się o pożyczkę. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Co prawda sprawozdanie z posiedzenia komisji trwało dłużej niż samo posiedzenie komisji, ale wysłuchaliśmy całej historii, jak zataczaliśmy koło. Chcę powiedzieć, że najpierw zepsuliśmy, a właściwie to koalicja zepsuła, ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, pozbawiając pieniędzy w przyszłym roku województwa, które korzystają z subwencji wyrównawczej, po to, żeby te województwa udzieliły pożyczki Mazowszu. Senat jednak bardzo dobrze, w wyniku swojej refleksji…

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Platformy Obywatelskiej.)

    …na szczęście wyprostował to rozwiązanie i jak gdyby skierował problemy Mazowsza tam, gdzie one powinny być skierowane. A więc jest pożyczka z budżetu państwa z programem naprawczym. Tak powinno być od początku i właściwie tak było. Tak więc przez wiele dni toczyła się zupełnie niepotrzebna dyskusja.

    Najciekawsze jest to, że teraz próbuje się z tego zrobić sukces. Pani poseł Skowrońska mówiła: osiągnęliśmy sukces. Najpierw popsuliśmy, teraz to naprawiamy, więc jest to wielki sukces.

    (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

    (Głos z sali: O to chodzi.)

    Na posiedzeniu komisji, o czym pani poseł sprawozdawca zapomniała wspomnieć, pan poseł Zbyszek Zaborowski zechciał dodać, że właściwie jak wprowadzi się kozę, a później się ją wyprowadzi, to jest już znacznie luźniej. Rzeczywiście tak się stało, tylko niestety po tym wszystkim pozostał smród, pani poseł. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

    Ale w związku z tym, że rzeczywiście to rozwiązanie prostuje poprzednie błędy, klub Prawo i Sprawiedliwość poprze zarówno tę poprawkę, jak i tę pierwszą, oczywistą, w zasadzie techniczną, bo trudno, żeby ustawa weszła w życie przed 15 grudnia, to rzeczywiście nie ma sensu. A więc obydwie poprawki klub Prawo i Sprawiedliwość będzie popierał. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

    Szanowni Państwo! Poprawka zrzucająca odpowiedzialność na 15 innych województw, która została przyjęta ponad 3 tygodnie temu, była poprawką szkodliwą, co podkreślali marszałkowie innych województw, którzy czuli się przede wszystkim dotknięci tym, że odpowiedzialność finansowa w i tak już ciężkich czasach spada na te województwa.

    Jeśli chodzi o poprawkę Senatu, która została uchwalona, ona jest na pewno odpowiednia i racjonalna. Zrzuca ona, można powiedzieć, odpowiedzialność na rząd. Myślę, że to jest jak najlepsze rozwiązanie w obecnej sytuacji, by to nie inne województwa zrzucały się...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Nie zrzucają się.)

    ...na województwo mazowieckie, tylko właśnie państwo załatwiło tę sprawę, zajęło się tą sytuacją. Jednak zadłużanie województwa mazowieckiego w dalszej perspektywie, w dalszej prognozie finansowej nie jest najlepszym rozwiązaniem, ale prawdopodobnie w obecnej sytuacji nie ma lepszego rozwiązania. Wiemy dobrze, iż województwo znajduje się już prawie na progu, na tej czerwonej linii 60%, bo od 2006 r. zadłużenie województwa wzrosło o ponad 2800%. Oczywiście nie można tego wszystkiego zrzucać na janosikowe, ale w pewnym stopniu na władze województwa, które w różnym zakresie przyczyniły się do tego.

    Jednak wracając do meritum sprawy, czyli do poprawek Senatu, powiem, że Klub Parlamentarny Solidarna Polska na pewno będzie je popierał, bo uważa je za najlepsze rozwiązanie w obecnej sytuacji zarówno tego województwa, jak i innych województw, które nie będą musiały odpowiadać za błędy ustawy janosikowej, jak również błędy województwa mazowieckiego. Przede wszystkim chodzi tu o te biedniejsze województwa, które musiałyby się zrzucać, można to tak kolokwialnie określić, na województwo mazowieckie.

    Klub Solidarna Polska będzie popierał poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.

    (Oklaski)

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedowana ustawa zawiera kilka aspektów. Jeden z nich to sposób gospodarowania przez samorządy swoimi budżetami. Zasada bilansowania wpływów i wydatków jest zasadą oczywistą w każdym samorządzie, zna ją każdy wójt. Dziwne, że nie zna jej samorząd województwa mazowieckiego, bo tego w ostateczności ta ustawa dotyczy. Można się zastanowić nad kwalifikacjami w zarządzaniu województwem, można się również zastanowić nad bizantyjskim sposobem funkcjonowania władz województwa.

    Druga sprawa, która jest równie istotna, to sposób zaradzenia temu czy niesienia pomocy woj. mazowieckiemu, sposób polegający na tym, żeby ograbić wszystkie pozostałe województwa, by na ten nieudolny sposób zarządzania Mazowszem te województwa się złożyły. Tu jest takie pytanie. Skoro rząd promował tę ustawę i koalicja tę ustawę przepchnęła, to dlaczego taką wielką radość okazuje w tej chwili z tego powodu, że tę – przepraszam – głupotę poprzedniej ustawy Senat prostuje. Po co ci to było Grzegorzu Dyndało?

    (Dzwonek)

    Dlatego pytam, gdzie był rząd wtedy, kiedy przygotowywano założenia ustawy, która była skandaliczna i głupia.

    (Oklaski)

  • Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie państwa posłów, chciałabym odnieść się do poprawek, które zostały przedstawione przez Senat. Biorąc pod uwagę, że mają one charakter incydentalny i wyjątkowy, w tej sytuacji wyjątkowo nie zgłaszamy uwag do tych poprawek.

    Od razu w tym miejscu chciałabym się odnieść do wypowiedzi państwa posłów, między innymi pana posła Ardanowskiego, pana posła Szlachty i pani poseł Zuby, którzy zwrócili się z pytaniem, gdzie był rząd, kiedy ta ustawa była przygotowywana. Przypomnę państwu posłom, że ta ustawa niedawno była w parlamencie, w Wysokiej Izbie, chyba dwa tygodnie temu. Zwracam uwagę, że w przedłożeniu rządowym nie było tych regulacji. To Wysoka Izba przyjęła te rozwiązania, więc nie ma tutaj mowy o tym, że rząd przepychał takie rozwiązanie w jakimś szybkim procedowaniu ustawowym.

    (Poseł Maria Zuba: Na czyj wniosek?)

    Nie było wniosków rządu w zakresie zmian tej ustawy.

    (Poseł Maria Zuba: Ale czyj to był wniosek?)

    Pani poseł, ja reprezentuję stanowisko rządu. Wysoka Izba składa się z 460 posłów i zagłosowała za przyjęciem takich rozwiązań.

    Odnosząc się do pytania pana posła Kowalczyka, jaka jest różnica między rozwiązaniem zaproponowanym przez Senat a tym, które obowiązuje dzisiaj, jeśli chodzi o możliwość zaciągania pożyczek, chciałabym powiedzieć, że jest istotna, ponieważ rozwiązania wprowadzone przez Senat wprowadzają możliwość zaciągnięcia tej pożyczki na troszeczkę łagodniejszych zasadach niż te, które wynikają z ustawy o finansach publicznych. Nie odnoszą się one między innymi do bardzo rygorystycznych zasad wynikających z rozporządzenia ministra finansów, kształtujących całą procedurę postępowania nawet już przy zaciągniętej pożyczce w ramach programu naprawczego, który to program musi przedstawić naprawę finansów całej jednostki, ale również wiąże się to z procedurą całego okresu spłaty i rygorystycznych zasad wydatkowania środków de facto z kontrasygnatą ministra finansów w każdym przypadku. Jest wiele różnic, które na to wpływają. Ta sytuacja jest wyjątkowa, aczkolwiek pożyczka jest w dalszym ciągu oprocentowana i nieumarzalna. Z tego punktu widzenia te zasady jak najbardziej zostały utrzymane i dlatego, ze względu na tę incydentalność, nie zgłaszamy w tym zakresie uwag.

    Jednocześnie, odpowiadając na pytanie pani poseł Rafalskiej, czy tych środków niejako zabukowanych w ustawie budżetowej na rok 2014 wystarczy, chciałabym powiedzieć, że to jest kwota 400 mln zł. Proszę zwrócić uwagę, że de facto zakładano zaciągnięcie w roku 2014 ewentualnej pożyczki właśnie przez województwo mazowieckie na kwotę około 200 mln zł. Ta pożyczka w tym czy w innym trybie będzie się mieściła w tej puli nie ma więc powodów przypuszczać, że limitu ujętego w projekcie ustawy na rok 2014 w tym przypadku mogłoby zabraknąć.

    Pan poseł Kuźmiuk pytał o to, co możemy zaproponować samorządom, które zostały zaskoczone. Odpowiadałam na to pytanie panu posłowi w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach, czy może nawet również w przypadku projektu ustawy budżetowej. Nie ma tu mowy o zaskoczeniu. Dane dotyczące wpływu dochodów ze wszystkich tytułów są publikowane przez ministerstwo co miesiąc i nie ma tutaj żadnej sytuacji zaskoczenia, co więcej, nie ma takiej sytuacji jak przy Picie, że województwa były informowane przez rząd o prognozowanych wskaźnikach odnośnie do kolejnej ustawy, o tym, jakie wskaźniki powinny ewentualnie przyjmować przy planowaniu swoich budżetów. Ponadto plany finansowe powinny być realistyczne.

    W związku z tym, odnosząc się do pytań kilkorga z państwa posłów, także do pytań zawartych w wypowiedzi pana posła Makowskiego, dlaczego nie ma kontroli gospodarki finansowej prowadzonej m.in. przez samorządy, dlaczego nie ma budżetu zadaniowego, zwracam uwagę, że samorządy prowadzą samodzielną gospodarkę finansową, którą kontrolują regionalne izby obrachunkowe. Dlatego też istotna jest dyscyplina finansów publicznych. Zwracam też uwagę na to, że w okresie spowolnienia i kryzysu w stosunku do jednostek administracji publicznej sektora rządowego były podejmowane liczne ograniczenia, budżety były kreowane praktycznie na poziomie budżetów z poprzedniego roku, a dodatkowo od 2009 r. dla pracowników administracji publicznej zamrożone są wynagrodzenia. Przyjrzyjmy się tego typu wskaźnikom w większości samorządów terytorialnych. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to nie widzimy takiego przystosowania się do trudnej sytuacji gospodarczej. To jest odpowiedź na pytanie pana posła Makowskiego. Trzeba również wymagać dyscypliny w kwestii finansów publicznych od samych samorządów. Nie można tego robić tylko w okresie, kiedy jest dekoniunktura, dekoniunktura jest wpisana w system gospodarczy, zjawia się co jakiś czas. Samorządy, które ustawowo prowadzą samodzielną gospodarkę finansową, muszą zakładać, że jest koniunktura, ale bywa też dekoniunktura, muszą się do takich sytuacji przygotowywać.

    Dodatkowo proszę zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o planowane janosikowe, wpłaty bazują na danych o dochodach sprzed dwóch lat, czyli przygotowując budżet na kolejny rok, praktycznie dysponujemy już faktycznymi danymi o dochodach, które zrealizowaliśmy w poprzednim roku, i jesteśmy pewni, jakie koszty w zakresie janosikowego będziemy musieli ponosić. Oczywiście sytuacja z pierwszego półrocza tego roku była wyjątkowa, ponieważ rzeczywiście spadek dochodów z CIT-u był bardzo duży, niemniej jednak, podobnie jak w przypadku rządu, wymaga to przeprowadzenia działań. Proszę zwrócić uwagę, że podczas nowelizacji budżetu na rok 2013 również po stronie wydatków w sektorze rządowym dokonano oszczędności na poziomie 7,6 mld zł. Dodatkowo, jeszcze raz podkreślam, poza wskaźnikami ważna jest realistyczność dokonywanych planów dotyczących dochodów jednostek samorządu.

    Wiele z państwa posłów pytało o to, kiedy w końcu zostaną zmienione zasady tego złego janosikowego. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę upływ czasu, zmiany, które następują w gospodarce, mieć na uwadze postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego, które zakłada, że de facto powinien być jakiś próg dochodów, powyżej którego nie należy już uszczuplać dochodów danej jednostki samorządu terytorialnego wpłatami. Oczywiście prace w tym kierunku są prowadzone. Ja w tym momencie nie mogę podać dokładnie, w którym terminie to przedłożymy, ale mam nadzieję, że jak najszybciej, po to żeby uniknąć również takich sytuacji, że nowe rozwiązania nie będą znane przed 15 listopada, kiedy kształtowane są budżety na kolejny rok. Aczkolwiek odnosząc się do pytania kierowanego przez państwa posłów, dotyczącego tego, że ta zmiana nastąpiła po 15 listopada, oczywiście jednostki samorządu przyzwyczaiły się, że po 15 listopada nie ma żadnych zmian, jeżeli chodzi o wielkość subwencji regionalnych czy innych, ale system – i to też jest właśnie przyzwyczajenie, które w ogóle nie zakłada tego, co jest w prawie – wynikający z ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wyraźnie wskazuje, że to są tylko prognozy, a nie sztywne dane. Ta ustawa mówi o tym, że jeżeli parametry ulegną zmianie w trakcie prac nad budżetem państwa, w ramach którego trzeba ująć te kwoty, to informacja o ostatecznych kwotach przekazywana jest po uchwaleniu ustawy budżetowej.

    Jeszcze może odnosząc się do tego, jak zamierzamy kontrolować sytuację finansów publicznych, przypomnę w tym miejscu, że Wysoka Izba niedawno przyjęła zmianę ustawy o finansach publicznych wprowadzającą docelową regułę. Przy okazji tej reguły, to jest jeden z komponentów zawartych w ustawie zmieniającej ustawę o finansach publicznych, przyjęto dodatkowe rozwiązania wprowadzające mechanizmy umożliwiające lepszą kontrolę dyscypliny finansowej i prawidłowości planowania, m.in. przez jednostki samorządu terytorialnego. Zwrócę tutaj tylko krótko uwagę na fakt możliwości regionalnych izb obrachunkowych, które będą mogły uchwalać budżety jednostek samorządów, w przypadku gdy te nie będą spełniały wskaźników czy zasad wynikających z obowiązującego prawa bądź też jeżeli plany będą nierealistyczne. Ta ocena realistyczności planów zawartych w prognozach finansowych, w uchwałach, już obowiązuje i mamy tego pierwsze efekty. Od pewnego czasu dostajemy sygnały z regionalnych izb obrachunkowych, które właśnie po zbadaniu realistyczności przedłożonych uchwał, zmian w wieloletnich prognozach, sygnalizują jednostkom, ale przesyłają również takie sygnały do ministra finansów, że spotykają się z nierealistycznością planowania. Dowodem tego, odnośnie do roku 2013, kiedy analizowaliśmy przedłożone wieloletnie prognozy, kiedy nawet jednostki samorządu terytorialnego w zakresie PIT otrzymywały prognozowane wskaźniki przyjmowane do projekcji budżetu na rok 2014, jest fakt, że zdarzało się, iż był szereg jednostek samorządu terytorialnego, w przypadku których, mimo że ten okres spowolnienia wprawdzie już zaczynał się kończyć, sytuacja zewnętrzna i gospodarcza dalej nie upoważniała do tak optymistycznych rokowań, które to rokowania zakładały dochody ze wskaźnikami znacznie lepszymi niż te, które rząd przyjmował do projekcji budżetu. Rozumiem, że po to, aby właściwie wypadło to…

    (Poseł Maria Zuba: Zbilansowane.)

    …w uchwale, ale konsekwencje są różne.

    I tylko na koniec powiem, że jeżeli chodzi o kwestię ratowania jednostek samorządu terytorialnego, to oczywiście, tak jak powiedziałam wcześniej, dzisiaj, po upływie tylu lat, po zmianie sytuacji, w warunkach, z którymi mamy obecnie do czynienia, jak najbardziej zasadne jest podjęcie tego tematu i zasadna jest zmiana obecnego systemu, nad czym pracujemy.

    Zwrócę również uwagę na to, o czym nie wspomina się w tej chwili, po tych latach, że w momencie, kiedy ustalono te wskaźniki, wprowadzono te zasady, m.in. tej subwencji regionalnej, ale również innych subwencji, które wiążą się z tzw. janosikowym na poziomie m.in. gmin, dla wszystkich jednostek samorządu…

    Jeszcze jedna uwaga: to tzw. janosikowe, te subwencje regionalne są dzielone na poszczególne zadania wykonywane w ramach poszczególnych samorządów i w momencie, kiedy wprowadzono tzw. janosikowe, do samorządów została skierowana z budżetu państwa kwota prawie 2 mld zł powyżej zadań wycenionych, które te jednostki przejmowały. Dzisiaj o tym się nie mówi, ale te pieniądze w samorządach zostały. Dziękuję bardzo.